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1

Dienstag, 12. September 2017, 17:07

Lesehilfe Kirchenbuch Posen 1870

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich brauch etwas Lesehilfe der Schrift, genauer gesagt, kann ich die Geburtsorte der Personen nicht lesen und noch einige andere Dinge.
Was ich bisher weiß ist:
Constantin Murcha geb. 12.04.1840 Ort:?
Anastasia Karlowicz geb. 1844 Ort:?

Hier das Bild: Familie Murcha
Das sind die Eltern meines Ururopas Wilhelm Murcha, steht dieser an 3. Stelle? Geboren wurde er in Posen. Eine polnische Indexierung sagt, da steht Wladislaus.


Ich hoffe jemand kann mir helfen. Wichtig wäre zumindest der Geburtsort von Constantin Murcha.

Vielen Dank
Philipp

Billet

Heraldiker

Wohnort: Baden-Württemberg

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2

Dienstag, 12. September 2017, 17:55

Herr v. Roy teilt hierzu mit :

Der Arbeiter Constantin Murcha wurde am 12.4.1840 in NAMSLAU i. Schlesien und seine Frau Anastasia Karlowitz 1844 in GROMADE
(doch wohl GROMADEN im ehem. Kreis Schubin, Provinz Posen) geboren.

Ihre beiden Söhne Wladislaus und Boleslaus wurden in der Stadt POSEN am 12.7.1868 bzw. 22.7.1870 geboren (die Daten wenig deutlich).
Ein „Wilhelm Murcha“ wird in dem gesamten Text nicht genannt.

MfG
Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.IDW.
M.d.MWH.
M.d.H.

3

Dienstag, 12. September 2017, 20:36

Hallo Billet,

vielen Dank für die rasche Antwort.
Hm das ist sehr interessant. Ich hab folgendes Dokument als Original in den Unterlagen von unserer Familie gefunden.
Mein Uropa ist nachweislich in Züsedom geboren und dessen Vater war Wilhelm Murcha und seine Mutter war Anna Zepernik.
Auf der Heiratsurkunde der beiden sind nun Constantin und Anastasia als Eltern von Wilhelm, welcher in Posen geboren wurde angegeben.
Hab ich irgendwo einen Fehler gemacht, welchen ich nicht sehe? Wurde Wladislaus oder Boleslaus als Wilhelm "eingedeutscht"?

Das findet man weiterführend zu Wladislaus : Wladislaus Murcha

Zu Boleslaus auf polnischer Seite nichts mehr, Geburtsjahr stimmt ja mit Wilhelm überein...

Aus der Heiratsurkunde konnte ich folgendes übersetzen:

Heiratsurkunde

Nr.5

Züsedom, am ?ten
Oktober tausend achthundert ??
Vor dem unterzeichneten Standesbeamten erschienen heute zum Zweck der Eheschließung:
1. der Arbeiter Wilhelm (?) Murcha
der Persönlichkeit nach benannt,
katholischer (?) Religion, geboren den 27. Mai des Jahres tausend achthundert
undsiebzig zu Posen,
wohnhaft zu Züsedom

Sohn des Arbeiters Constantin Murcha und
dessen Ehefrau Anastasia geboren
Karlowicz

? wohnhaft
zu ? und ? zu Posen
2. die ? Anna Johanna
Amanda Zepernick (?)

der Persönlichkeit nach benannt,
evangelischer Religion, geboren den 10. Mai
des Jahres tausend und achthundert
dreiundsiebzig zu Züsedom
,wohnhaft zu Züsedom.

Auf einige Wörter komme ich nicht und eventuelle sind einige auch falsch übersetzt.


Sorry falls ich mich laienhaft anstelle. :)

Gruß Philipp
»Lippo« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Lippo« (13. September 2017, 09:03)


Billet

Heraldiker

Wohnort: Baden-Württemberg

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4

Dienstag, 12. September 2017, 21:53

Herr v. Roy schreibt :

Hallo Philipp,

könnten Sie die vollständige Heiratsurkunde aus Züsedom dergestalt in Ihren Text einfügen, daß auch jeder Außenstehende,
der kein Mitglied von Genealogy.Net ist, diese Urkunde lesen kann?

Freundliche Grüße vom Rhein
Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.IDW.
M.d.MWH.
M.d.H.

5

Mittwoch, 13. September 2017, 08:59

Okay müsste sichtbar sein.

Gruß Philipp

6

Mittwoch, 13. September 2017, 10:05

Züsedom, am 13.ten
Oktober tausend achthundert neunzig und fünf
Vor dem unterzeichneten Standesbeamten erschienen heute zum Zweck der Eheschließung:
1. der Arbeiter Wilhelm Murcha
der Persönlichkeit nach benannt,
katholischer Religion, geboren den 27. Mai des Jahres tausend achthundert
und siebzig zu Posen,
wohnhaft zu Züsedom

Sohn des Arbeiters Constantin Murcha und
dessen Ehefrau Anastasia geboren
Karlowicz
beide wohnhaft
zu gewesen und verstorben zu Posen
2. die unverehelichte Anne Johanna
Amanda Zepernick (?)
der Persönlichkeit nach benannt,
evangelischer Religion, geboren den 10. Mai
des Jahres tausend und achthundert
dreiundsiebzig zu Züsedom
,wohnhaft zu Züsedom.

7

Mittwoch, 13. September 2017, 10:14

Hallo Philipp
laut Sterbeurkunde wurde Constantin am 12.4.1844 geboren.
http://szukajwarchiwach.pl/53/1926/0/4/1…yPhSQ/#tabSkany

8

Mittwoch, 13. September 2017, 14:12

Erstmal vielen Dank Chris,

ich bin nun etwas verwirrt, aufgrund der Dokumente. :wacko:

Ich gehe davon aus, dass es zu der Zeit keine 2 Constantin Murcha gab, die eine Anastasia Karlowicz geheiratet haben und aus Posen kommen.

Die Fakten:

Auf der Heiratsurkunde meinen Ururopas Wilhelm Murcha sind Constantin Murcha und Anastasia Karlowicz aus Posen als Eltern aufgeführt.
In der polnischen Datenbank hatten Sie 2 Söhne Wladislaus und Boleslaus 12.7.1868 bzw. 22.7.1870 geboren (die Daten wenig deutlich), aber keinen Wilhelm geb. 27.05.1870.
Und jetzt gibt es noch 2 Geburtsdaten von Constantin Murcha.

Übersehe ich vielleicht etwas offensichtliches, waren solche Fehler einfach üblich oder wurde da was verdreht um die Herkunft meines Ururopas Wilhelm zu vertuschen?
Gibt es eine Geburtsurkunde von Constantin Murcha geboren in Namslau?

Gruß Philipp

Falls das Ganze hier mittlerweile im falschen Unterforum ist, bitte ich um Verschiebung und Verzeihung.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Lippo« (13. September 2017, 14:18)


9

Mittwoch, 13. September 2017, 14:24

Hallo,
http://www.basia.famula.pl/de/o_projekcie
dort habe ich die Daten bzw Urkunden gefunden.
Warum die Angaben unterschiedlich sind, läßt sich nur spekulieren.
Fehler in den Meldekarten sind nicht auszuschließen. Ich wollte
damit auch nur hinweisen, daß bei dem Wilhelm ebenfalls
ein Irrtum vorliegen kann.
Da hilft nur die Suche nach den Geburten in den Kirchenbüchern.
Viel Erfolg.

10

Mittwoch, 13. September 2017, 16:38

Hallo Chris,

danke für die Antwort.
Die Seite ist echt super! Da stehen ja sogar die Eltern von Constantin,
quasi mein Ururururopa namens Vincent Murcha, natürlich unter der Vorraussetzung das Wilhelm der Sohn von Constantin ist.
Davon gehe bzw. muss ich ausgehen, da trotz unterschiedlicher Geburts- und Sterbedaten von Constantin Murcha immer der Bezug zu Anastasia Karlowicz/Karlewicz da ist.
Und mein Dokument genau diese beiden als Eltern angibt. Das wären zuviele Übereinstimmungen für 2 weitere Personen namens Constantin Murcha und Anastasia Karlowicz die zu dieser Zeit in Posen lebten und heirateten.

Kannst du lesen was hier noch steht?
Sterbeurkunde Constantin Murcha

Billet

Heraldiker

Wohnort: Baden-Württemberg

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11

Mittwoch, 13. September 2017, 17:57

Herr v. Roy bemerkt hierzu :

In der jüngeren Vergangenheit habe ich wiederholt – vor allem im Westpreußen-Forum - darauf aufmerksam gemacht, daß den Angaben in den städtischen Meldedateien des 19. Jahrhunderts nicht zu trauen ist. So auch hier.

Der Posener Meldekarte „Murcha“ ist zu entnehmen, daß Constantin Murcha (* 12. April 1844) und seine Ehefrau Anastasia geb. Karlowicz einen Sohn namens B o l e s l a u s gehabt haben sollen, der zu Posen am 22. Juli 1 8 7 0 geboren wurde (sein älterer Bruder Wladislaus soll zu Posen am 12. Juli 1868 geboren sein). Diese Angaben sind schlicht falsch, denn urkundlich ist, daß das Ehepaar Murcha einen Sohn namens W i l h e l m hatte, der zu Posen am 27. Mai 1 8 7 0 geboren wurde (also 2 Monate vor der Geburt des Boleslaus !!).

Constantin Murcha wurde auch nicht – wie die Meldekarte fälschlicherweise angibt – in N a m s l a u (hier würde man an die gleichnamige Stadt in Schlesien denken) geboren. Dem freundlichen Hinweis von Tempelritter ist zu entnehmen, daß Constantin

in N a c l a w im Kreis K o s t e n geboren wurde (3 km südlich von Kosten, also rd. 45 km südwestl. der Stadt Posen).

Lt. der Posener Meldekarte soll Anstasia in G r o m a d e geboren sein. Hier könnte man an die adelige Herrschaft G r o m m a d e n an der Netze (so die Schreibweise auf der preußischen Landesaufnahme von 1796) denken (= ca. 30 km westlich [ein wenig südlich] von Bromberg.

Unbedingt zu beschaffen wäre die T a u f u r k u n d e des Wilhelm Murcha in Posen (kath., Mai/Juni 1870).

Es wäre zu begrüßen, wenn Tempelritter uns den Text der von ihm ermittelten Sterbeurkunde des Constantin Murcha vom 26. Juli 1885 „entziffern“ könnte (ich vermag ihn trotz Vergrößerung und Lupe nur ungenau zu lesen).

Freundliche Grüße vom Rhein
Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.IDW.
M.d.MWH.
M.d.H.

Billet

Heraldiker

Wohnort: Baden-Württemberg

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12

Mittwoch, 13. September 2017, 18:00

Herr v. Roy bemerkt :

Im Netz finde ich zitiert: K o s t e n, kath. Pfarrkirche, Traubuch von 1 8 3 2, Nr. 20:

VINCENTIUS MURCHA, 39 Jahre alt, Witwer (vormals verheiratet mit Margaretha Grygier [deutsch evtl. Krüger oder Krieger] )

und

ANNA ZAK (wörtlich „ZACZANKA“ = die weibliche Form von ZAK / über dem Buchstaben „Z“ ein Punkt = sprich SCHACK), 17 Jahre alt, Tochter des Martinus Zak und der Theresia Meyza (deutsch: ...)

MfG
Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.IDW.
M.d.MWH.
M.d.H.

13

Mittwoch, 13. September 2017, 18:36

Hier die Sterbeurkunde:

Vom Inspector des hiesigen städtischen

Krankenhauses ging eine schriftliche

Anzeige ein, daß der Arbeiter

Constantin Murcha, katholischer

Religion, wohnaft zu Posen, Zagorze 5a

geboren zu Naclaw Kreis Kosten, am

12. April 1844, verheiratet gewesen mit

der verstorbenen Anastasia, geborenen

Karlowicz, Sohn des verstorbenen Arbeiters

Vincent Murcha und dessen Ehefrau

Marianna, geborenen Zak, in obiger

Anstalt am sechs und zwanzigsten Juli

1800 fünf und achtzig, nachmittags um

elf Uhr, verstorben sei.

14

Mittwoch, 13. September 2017, 18:43

Hier die Sterbeurkunde für Anastasia
Posen 13 ten Maerz 1884

Vom Inspector des hiesigen
städtischen Krankenhauses ging eine
schriftliche Anzeige ein,
daß Anastasia Murcha,
geborene Karlewicz, 43
Jahre alt, katholischer
Religion, wohnhaft zu Posen
Wallithei 33, geboren zu
./. unbekannt, verheiratet
gewesen mit dem Arbeiter
Constantin Murcha, deren
Eltern nicht bekannt, in
obiger Anstalt am zwölften
Maerz 180 vier und achtzig
vormittags um fünf Uhr
verstorben sei.

15

Mittwoch, 13. September 2017, 18:47

Hier noch die Sterbeurkunde von
Marianna (Anna) Murcha geb. Zak
http://szukajwarchiwach.pl/34/424/0/3.1/…eJdng/#tabSkany

16

Mittwoch, 13. September 2017, 21:04

Hallo, ihr 2 seid echt Spitze.
Ich bin gerade dabei die ganzen neuen Informationen zu verarbeiten.
Mit Vincentius ist nun eine Generation hinzugekommen.

Aber nochmal zu Wilhelm, der nachweislich der Vater meinen Uropas Willy ist. Ich habe da jeweils Heiratsurkunde, Wehrpass und Geburtsurkunde, wo Wilhelm als Vater aufgeführt ist.
Das älteste Dokument, welches meine Familie besitzt, ist die Heiratsurkunde von Wilhelm und Anne Zepernik. (Ist weiter oben als Bild) Dort werden Constantin und Anastasia als Eltern aufgeführt,
die in den polnischen Archiven keinen Wilhelm als Sohn haben bzw. dort ist nirgends ein 1870 in Posen geborener Wilhelm zu finden. Jetzt kommt das Interessante, auf der obigen Heiratsurkunde ist auf der Rückseite ein Stempel,
dass die neu ausgestellt wurde und zwar 1936 in Züsedom! Teilt ihr den Verdacht, das hier etwas "gedreht" wurde um Wilhelms, wenn er nicht doch Boleslaus hieß, polnische Herkunft zu vertäuschen?
Billet du hast dazu ja was geschrieben. Stimmt vielleicht doch eher das Dokument aus dem polnischen Archiv?


Unbedingt zu beschaffen wäre die T a u f u r k u n d e des Wilhelm Murcha in Posen (kath., Mai/Juni 1870).

Das wäre vermutlich die Lösung, aber man müsste alle Taufen in dem Zeitraum durchgehen oder?
Findet man die Online?

In Annahme das Wilhelm der Sohn von Constantin ist, wäre Vincentius meine nächste zu erforschende Person um dessen Eltern und Herkunftsort zu finden.
Was wissen wir von Vincentius?
Zweite Trauung 1832 mit 39 Jahren, d.h. er ist ca 1793 geboren. In Posen?

Mithilfe des Links von Tempelritter, hab ich beim Überfliegen schon mehrere Kinder von Vincentius gesehen.

Vielleicht könnte ein Moderator wirklich den Thread verschieben. Freue mich weiterhin über jede Hilfe! :danke:

Gruß Philipp

17

Mittwoch, 13. September 2017, 21:25

[quote='Tempelritter','index.php?page=Thread&postID=391913#post391913']Hier noch die Sterbeurkunde von
Marianna (Anna) Murcha geb. Zak
[url]http://szukajwarchiwach.pl/34/424/0/3.1/89/str/1/3/15/U5zQC9EVvVmfkuK8ueJdng/#tabSkany[/url][/quote]

Wärst du so nett das einmal vorzulesen? :rolleyes:

18

Mittwoch, 13. September 2017, 21:40

Kosten, den 29. Maerz 1888

..und zeigte an, daß die Witwe Anna Murcha

geborene Zak

77 jahre alt katholischer Religion

wohnhaft zu Kosten, Gnatewa Vorstadt, No 24

geboren zu Naclaw, verheiratet gewesen mit

dem zu Kosten verstorbenen Arbeiter

Vincent Murcha

Tochter der in Naclaw verstorbenen

Wirth Zakschen Eheleute, deren Vornamen

ferner die Abstammung der Mutter unbekannt

sind, zu Kosten in ihrer Wohnung

am achtundzwanzigsten Maerz

des Jahres tausend acht hundert achtzig und acht

vormittags um sieben Uhr

verstorben sei.

Das solltest du aber üben, denn die Urkunde ist sauber geschrieben ;-)

19

Mittwoch, 13. September 2017, 21:55

Danke!
Über die Verlinkung konnte ich leider nicht ranzoomen.
Ich hab unsere privaten Dokumente zu 70% lesen können, befasse mich mit der Sütterlinschrift erst seit Montag.

Gruß Philipp

20

Donnerstag, 14. September 2017, 09:33

Über die Verlinkung konnte ich leider nicht ranzoomen.


Hallo Philipp,
unten rechts sind zwei kleine Symbole, das, was aussieht wie ein Rahmen mit vier hervorgehobenen Ecken öffnet dasselbe Dokument in groß. Das mit dem Z-förmigen Symbol ist eine Art Leselupe.
Viel Erfolg,
Micha