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Joerg277

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1

Sonntag, 14. Oktober 2018, 21:44

Bemerkung in Kirchenbuch

Hallo in die Lese-Runde,

in einem Taufeintrag (Berlin, 1856) ist in der Spalte "Name der Mutter eingetragen:

Augustine Justine geb. Müller

Etwas weiter rechts ist dann noch - eindeutig von anderer Hand - eine Bemerkung, die ich nicht ganz entziffern kann.
Ich lese:

Justine Müller abgeändert laut ..?.. Verfügung v. 4tn Juni 18_3 ..?.. 23
Die Jahreszahl kann nicht 1883 sein, da Justine 1880 starb.
index.php?page=Attachment&attachmentID=10892
Leider kann ich keinen Vergleichstext anbieten - es gibt keinen.

Zum Hintergrund:
Die Dame - meine Ururgroßmutter - ist auf den Namen Augustine getauft und hat den Namen selber verwendet (z.B. in einer handschriftlichen Notiz mit Daten zu ihrer Familie). In fast allen KB- und standesamtlichen Unterlagen in ihrer Kinder-generation ist sie aber als Justine notiert. Ich hatte das als ihre eigenmächtige Änderung in die Form des Berliner Dialekts vermutet: "Auguste" ist immer "Juste" und eben auch Augustine > Justine (oder auch hier einfach Juste). Deshalb interessiert mich die Lösung meines Lese-Problems in besonders hohem Maße.


NACHTRAG:
Manchmal gibt es auch "Wunder". Ich habe Vergleichstext! In noch nicht ausgewerteten Taufeinträgen der Geschwister habe ich noch so eine Bemerkung gefunden, diesmal allerdings zum FN des Vaters:
Dort lese ich:

Der richtige Geschlechtsname des Vaters ist Fitzer" abgeändert laut ..?.. Verfügung v. 4 Juni 1863 Act 23
(In der Spalte Name des Vaters steht Fitzner)
index.php?page=Attachment&attachmentID=10893

Da man sich hier auf die gleiche Verfügung beruft, wie auch bei dem anderen Vermerk, habe ich nun die Vermutung, dass es sich nicht um eine auf die Personen bezogene Verfügung ist, sondern eine Regelung für Korrekturen im KB.
Und dann könnte ich auch das fehlende Wort raten: "Kons."
also eine Verfügung des Konsistoriums. Die wiederum wäre für mich nicht wirklich wichtig.
Und leider hätte ich immer noch keine Erklärung für den Wechsel vin Augustine auf Justine. Bei dem FN Fitzer ist es einfacher: das ist schlecht hingehört und vielleicht auch Schlamperei. Selbst im Adressbuchbuch Berlin findet man die Familie meist unter Fitzner.
Freundliche Grüße
Jörg

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2

Sonntag, 14. Oktober 2018, 22:13

Ich schätze:

Consistorial (oder Consistoriums) Verfügung

und hinten wie beim zweiten Scan:

1863 act. 23

index.php?page=Attachment&attachmentID=10894

Jetzt sehe ich, dass du in deinem Nachtrag alles schon gelöst hast. :thumbup:
Viele Grüße
h :) nry

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Joerg277

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3

Sonntag, 14. Oktober 2018, 22:48

Vielen Dank, Henry,

ich habe nicht damit gerechnet, selber eine (mögliche) Lösung zu finden, als ich mit der Auswertung der offenen Downloads weitergemacht habe.

Also bleibe ich bei der Vermutung, dass meine Ururoma irgendwann (aber nachdem sie nach Berlin gegangen ist) die Dialektvariante Justine als schöner empfunden hat und diese als ihren VN angegeben hat. Wie das aber sogar zu einer Änderung im KB führen konnte, bleibt mir ein Rätsel.
Freundliche Grüße
Jörg

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4

Montag, 15. Oktober 2018, 08:28

Es ist allerdings ein Irrtum, dass "Justine" eine Abwandlung von "Augustine" sei.

"Justine" ist die weibliche Form von "Justinus" (= der Gerechte)
"Augustine" ist die weibliche Form von "Augustinus" (Variante von "Augustus" = der Erhabene)

Beides hat also nichts mit einander zu tun.
Viele Grüße
h :) nry

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Joerg277

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5

Montag, 15. Oktober 2018, 22:55

Lieber Henry,

ich glaube dir jedes Wort und danke auch für diese Info!
Dennoch ist diese Dialektgeschichte nicht einfach frei von mir erfunden.
Ich bin mit dem Berliner Dialekt aufgewachsen (man hört es noch immer deutlich, auch wenn ich seit 45 Jahren weit entfernt von Berlin lebe :) ), und da wird tatsächlich die Auguste über Aujuste zu Juste. Denn sehr häufig wird im Berlinischen das "g" zum "j", insbesondere am Wortanfang, aber auch oft am Silbenanfang.
Ich gehe also nicht, sondern ick jehe. Und Kürzungen - hier von Aujuste zu Juste - sind auch nicht gerade selten, im Fall der Namen nennt man das wohl auch "Kosename".

Ich sehe auch keinen Grund, warum das nicht auch für Augustine gelten soll. Immerhin auf diesen Namen getauft ändert sie ihn schon bald nach ihrer Ankunft in Berlin in Justine. Das ist zwar nicht "legitimiert" - gab's ja wohl damals auch noch nicht - aber mit der einfachen Angabe "ich heiße Justine ..." war der Pfarrer zufrieden. Und Jahre später auch der Standesbeamte.
Als sicher kann ich annehmen, dass sie nicht wusste, dass die beiden Namen eine unterschiedliche Herkunft und Bedeutung haben ;).
Freundliche Grüße
Jörg

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Montag, 15. Oktober 2018, 23:31

Lieber Jörg,

natürlich stimme ich dem ersten Absatz voll inhaltlich zu. Na klar wurde aus "Guste" im Dialekt "Juste"!
Wie aus "August" > "Aujust" wurde.

Aber es wurde nicht "Justus" draus!

Wenn eine frühere "Juste" sich "Justine" nennt, kann sie das ja machen (wenn das Standesamt mitspielt).
Aber sprachgenetisch (oder wie man das nennen will) ist das nicht gerechtfertigt, das heißt:
Sie kann nicht mit Recht behaupten, "Justine" wäre nichts anderes als "Juste".

Denn es bleibt dabei: "Justine" kommt von "Justinus" (der Gerechte), "Juste" aber kommt von "Auguste", und "Auguste" kommt von "Augustus" (der Erhabene).
Viele Grüße
h :) nry

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »henrywilhelm« (15. Oktober 2018, 23:33)


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Dienstag, 16. Oktober 2018, 19:11

Wenn wir direkt miteinander sprechen könnten, wäre die nette kleine Diskussion im Nu beendet.
Wir betrachten lediglich die Situation aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Du vertrittst die wissenschaftliche Seite (und folgst dem Goethe-Zitat in deiner Signatur :thumbup: ) - und es gibt keine Widerworte zu deinen Aussagen.
Ich hatte mir darüber keine Gedanken gemacht und weiß nun etwas über Herkunft und Bedeutung der Namen.

Ich habe versucht, die realistische Situation der Ururoma nachzuvollziehen, zu verstehen:
Da kommt eine junge Augustine vom Land nach Berlin und die Nachbarn nennen sie prompt Juste. "Wieso nennt ihr mich Juste, ich heiße doch aber Augustine ..." - "Nu hab' dir nich' so, denn heißte eem*) Justine!"
So ähnlich stelle ich mir das vor, und keiner hatte auch nur den Schimmer einer Ahnung, dass das Mädchen ganz plötzlich einen Namen mit völlig anderem Hintergrund bekam.

Wenn ich nochmal alles lese, was wir dazu geschrieben haben, dann widerspricht doch keiner dem anderen.
Vielleicht wurde die eine oder andere Formulierung ein wenig missverstanden oder etwas anders interpretiert als gewollt: das ist eine Schwäche von allen schriftlichen Diskussionen (wie in Foren, Mailinglisten u.ä.).

Mir hat der "Disput" Spaß gemacht - und ich habe einiges gelernt (so wie ich bei Diskussionen mit dir hier im Forum - auch wenn ich nicht beteiligt bin - immer was Neues lerne).

*) = eben
Freundliche Grüße
Jörg

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Dienstag, 16. Oktober 2018, 23:16

:thumbup: Alles klar.
Viele Grüße
h :) nry

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