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MaikNeubert

Unregistered

21

Tuesday, January 3rd 2006, 12:42am

Hallo an Alle,


also ich glaube ich muss mal etwas klar stellen, das geht aber halt erst jetzt da ich gerade von Arbeit komme.

Mir geht es nicht darum das jeder sagt das er mir ewig dankbar ist oder ich einen Gesicherten Zugang inform eines Benutzerkontos einrichte. Es ging mir viel mehr um die Tatsache, dass wenn man als Suchender etwas findet, doch wenigstens sagen kann hier ist noch etwas was zu dieser Forschung gehört. Im Sinn von geben und nehmen halt.

Ich habe es jetzt so gemacht das man wenn man zu der Seite mit den Datensätzen kommt einen kleinen Text zu lesen bekommt das man so es doch den Fall einer Übereinstimmung gibt, einfach mal sagt hier der gehört noch mit rein. Da ist aber kein Benutzerkonto eingerichtet also sind noch alle Daten zu sehen. Denn ich finde das ansonsten das erstellen einer Homepage mit diesem Thema keinen Sinn hat.

Wenn man zum Beispiel im Netz Max Müller sucht und dann auf eine Seite kommt wo alles verschlüsselt ist ärgert man sich auch und das finde ich viel Schlimmer.

Das man das netz als frei zugänglich sehen kann ist mir auch klar und es ist ja so gedacht.

So mal schauen was jetzt passiert.

schlaft gut

Maik aus Jena

Detlef

Unregistered

22

Tuesday, January 3rd 2006, 7:45am

Hallo Maik,
wenn man einen Stein des Anstoßes ins Wasser wirft ...
Eigentlich ist es doch ganz einfach, und andere haben das auch schon anders geschrieben.
Auch im Internet, bei einer eMail und generell bei der Nutzung elektronischer Medien sollten Toleranz, Höflichkeit, gegenseitige Achtung und Anstand dominieren. Aber Ethik und Moral haben natürliche Grenzen, wenn ein Medium kommerzielle oder private Nutzbarkeit anonymisierend ermöglicht. Das ärgert u. U. verständlicherweise z. B. den Autor und Inhaber einer Homepage, ich denke jedoch, dass er sich zumeist dieses Risikos bewußt ist und nicht unbedingt mit der Anerkennung durch Dritte rechnen kann.
Ich persönlich möchte vorläufig keine Homepage einrichten, nutze aber gern, sofern sinnvoll, die Daten anderer, bekunde diesen dann aber auch die Gründe für mein Interesse und was ich selbst beisteuern könnte. Die Reaktionen waren ausnahmslos positiv.
Eigentlich ist es doch ganz einfach ...
Aber wenn wir in unserer Gemeinschaft uns nun zukünftig zuerst auch an Gesetzestexten, dazugehörigen Kommentaren und Richterrecht orientieren wollen, so wird eine Plattform wie Ahnenforschung.org schnell scheitern. Und das wäre mehr als bedauerlich. ;(

Viel Erfolg allen Ahnenforschern und Ihren Internetseiten
Detlef :]

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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23

Tuesday, January 3rd 2006, 7:45am

Quoted

Original von braunwald

Mit einfach mal durchlesen ists für einen Nicht-Juristen kaum getan. Habe es trotzdem getan und bin auf §24 - "Freie Benutzung" gestossen. Trifft dieser Paragraf nicht auf die meisten unserer Fälle zu?

Hier der Link:

http://bundesrecht.juris.de/urhg/BJNR012…E006400315.html

Grüssle, Willi


Hallo Willi,
ich denke, du irrst da. Ich bin zwar auch kein Jurist, veröffentliche aber von Zeit zu Zeit wissenschaftliche Artikel und muss mich da durchaus auch mit (internationalem) Copyright auseinandersetzen. Da ist es immer ein recht schmaler Grat, in wie weit man die Arbeit von Kollegen zitiert oder kopiert, heisst, sich des Plagiats schuldig macht. Nebenbei erwähnt, ein Wissenschaftler, der sich einmal des plagierens schuldig macht, ist wissenschaftlich so gut wie erledigt.
Grundsätzlich gilt: mehr als 10% des "Originaltextes" abzuschreiben gilt als Plagierens wesentlicher Teile.
Weiter glaube ich nicht, dass in unserem Fall der Sachverhalt "freie Benutzung des Werkes eines anderen" gegeben ist, da Datensätze wie z.B. Geburtsdaten 1:1 übernommen werden und nicht "frei" sind, keinem Urheberrecht unterliegen und in wesentlichen Teilen modifiziert werden (würde in diesem Fall auch keinen Sinn machen).
Das Problem ist, ein Gesetzestext ist eben kein Kochbuch, wo man sich heraussuchen kann was einem passt, soviel habe ich auch als Nichtjurist lernen müssen.

Rossi

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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24

Tuesday, January 3rd 2006, 7:52am

Quoted

Original von MaikNeubert
(...)Es ging mir viel mehr um die Tatsache, dass wenn man als Suchender etwas findet, doch wenigstens sagen kann hier ist noch etwas was zu dieser Forschung gehört. Im Sinn von geben und nehmen halt. (...)


Hallo Maik, ich denke, es ist hier ziemlich unstrittig dass das das Optimum wäre. Problem ist, in der Praxis funktioniert's eben oft nicht so wie man gerne möchte, von beiden Seiten.
Ich habe beispielsweise seit einiger Zeit das Problem, dass ich eine Homepage von jemandem gefunden habe, der große Übereinstimmungen mit meinen Datensätzen hat. Ich weiss, ich könnte dem Webmaster helfen da ich Daten habe die er nicht hat, er hat einige Daten-Sätze die ich nicht habe. Leider ist der Webmaster nicht erreichbar, er datet zwar regelmäßig seine Seite up, aber nicht seine E-Mail-Adresse.
Die Kontakt-Buttons auf jeder Seite sind zwar nett anzusehen, aber leider völlig nutzlos.

Rossi

Detlef

Unregistered

25

Tuesday, January 3rd 2006, 8:07am

Hallo Rossi,
jetzt möchte ich das mal entkrampfen:
Da unsere Beiträge mit gleicher Uhrzeit ins Forum gestellt wurden: Wie spät ist es eigentlich bei Dir in Südafrika, wenn es bei mir 7:45 Uhr ist? :D

Auch ich bin Naturwissenschaftler. Wenn ich in dieser Hinsicht Texte verfasse oder eigene Ergebnisse publiziere, dabei Methoden oder Erkenntnisse Dritter nutze, so ist klar, wie ich mich verhalte. Meine Mentoren haben mir da so eine Art Ehrenkodex vermittelt, den man sich einfach aneignet, zum Prinzip macht oder das Ganze läßt. Sonst kommt man zu südkoreanischen Stammzellenverhältnissen. Oder wie sagte schon der alte Churchill: "Glaube nur den Ergebnissen, die du selbst gefälscht hast!" :D
Schließlich soll das von mir Verfaßte anderen ein Stück Erkenntnisgewinn verschaffen. Gibt es dabei jedoch kommerzielle Absichten, soll sich das Finanzkonto nach oben entwickeln, ja dann gibt es eben Bandagen =)

Nicht umsonst verdienen Urheberrechtsspezialisten und Internet-Fachanwälte ihr täglich Brot!

Wer sich in dieses Abgründe begibt oder begeben muß, kann darin auch umkommen ... 8-)

Da ich auch von Deinen Zeitnöten in der Ahnenforschung 2005 lesen konnte, wünsche ich Dir einfach das Glück einiger Zeitlücken für ein schönes Hobby

Beste Wünsche von Kontinent zu Kontinent
Detlef

Michaela Ellguth

Unregistered

26

Tuesday, January 3rd 2006, 8:53am

Hallo Willi,

Quoted

Mit einfach mal durchlesen ists für einen Nicht-Juristen kaum getan. Habe es trotzdem getan und bin auf §24 - "Freie Benutzung" gestossen. Trifft dieser Paragraf nicht auf die meisten unserer Fälle zu?


Der von Dir genannte § 24 betrifft die freie Nutzung durch den Urheber
§ 15.ff.
Jemand, der etwas unrechtmäßig kopiert ist nicht der Urheber.

Gruß
Michi

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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27

Tuesday, January 3rd 2006, 9:30am

Hallo Detlef,
ausser wenn ihr Sommerzeit habt, sind wir euch hier in Südafrika eine Stunde voraus. Es war für mich also 8:45.

das Problem mit dem Ehrenkodex ist aber, dass meiner Erfahrung nach nirgendwo so viel intellektuelles Eigentum gestohlen wird und nirgendwo so viel betrogen wird wie in der Wissenschaft.
Trotzdem geht es eben nicht ohne den Austausch, sonst müsste jeder das Rad selbst neu erfinden. Die Wissenschaft lebt vom Austausch, im Prinzip genauso wie die Genealogie. Passend dazu auch der Standardspruch meines Chefs:"work not published is work not done", sinngemäß: unveröffentlichte Arbeit ist ungetane Arbeit weil niemand etwas davon hat.
Will man wirklich wissenschaftlich seriös arbeiten, muss man teilen. Auf der anderen Seite ist es oft aus gewissen Gründen schlicht unmöglich, von allen Urhebern die Erlaubnis einzuholen, ob eine gewisse Methode o.ä. auch verwendet/veröffentlicht werden darf. Wenn ich z.B. meine Doktorarbeit mit meheren 100 Literatur- und Methodikzitaten sehe, wäre ich vermutlich alleine ein Jahr damit beschäftigt, die Erlaubniss verschiedester Autoren einzuholen und mich mit diversen Copyrightrechten verschiedener Länder auseinanderzusetzen und würde trotzdem nicht alle Zustimmungen bekommen. Spätestens da wird's unpraktikabel. Deswegen gibt es die Funktion des Zitierens.
In der Ahnenforschung handhabe ich das deswegen genauso. Was ich veröffentliche, muss nachvollziehbar/nachverfolgbar sein, verwendete Quellen zitiere ich, zugegebenermaßen oft ohne den "Eigentümer" vorher zu kontaktieren wobei ich versuche Sekundärwerke so weit wie möglich zu vermeiden.

Rossi

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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28

Tuesday, January 3rd 2006, 9:46am

Was mir noch einfällt (vielleicht kann da ja Michi weiterhelfen):
wer hat überhaupt das Urheberrecht, wenn ich zum Beispiel das Geburtsdatum meiner Großmutter, das ich aus ihrer Geburtsurkunde vom Standesamt X habe, in einer Datenbank online stelle?
Müsste ich die um Erlaubnis fragen, da denen ja auch Einnahmen verloren gehen, wenn es jemand von da übernimmt, anstatt sie sich beim Standesamt neu zu bestellen?

Rossi

Michaela Ellguth

Unregistered

29

Tuesday, January 3rd 2006, 9:54am

Hallo Rossi,

hier greift das Urheberrecht nur dann, wenn Du im Auftrage des Standesamtes handeln würdest. Dies ist aber nicht der Fall und hier käme ggf. nur der Datenschutz zum Tragen.
Mit dem Erwerb der Urkunde oder Daten, Lizenzen, usw. geht die Nutzung über wobei die Hauptnutzung weiterhin beim Standesamt verbleibt ( klar, sonst müßten die ja die Daten aus den Büchern entfernen :D ).

Viele Grüße
Michi

braunwald

Unregistered

30

Tuesday, January 3rd 2006, 11:41am

Quoted

Original von Rossi
Was mir noch einfällt (vielleicht kann da ja Michi weiterhelfen):
wer hat überhaupt das Urheberrecht, wenn ich zum Beispiel das Geburtsdatum meiner Großmutter, das ich aus ihrer Geburtsurkunde vom Standesamt X habe, in einer Datenbank online stelle?
Müsste ich die um Erlaubnis fragen, da denen ja auch Einnahmen verloren gehen, wenn es jemand von da übernimmt, anstatt sie sich beim Standesamt neu zu bestellen?

Rossi


Meiner (rechtlich nicht sattelfesten) Meinung nach müsste man hier unterscheiden zwischen dem Veröffentlichen der "Urkunde/Foto/Kopie des Standesamteintrags" und dem Veröffentlichen der Fakten.
Dass meine Grossmutter an einem bestimmten Datum geboren ist, und diese Tatsache im Auftrag des Staates, also im Auftrag auch von mir, dokumentiert wurde, begründet doch kein Urheberrecht des Standesamtes an dieser Tatsache, sondern bestenfalls ein Recht am Dokument.
Also hat doch wohl kein Mensch einen Rechtsanspruch gegen mich, wenn ich diese persönlichen Daten meiner Familie veröffentlichen will, solange ich das nicht in Form eines Werkes (Kopie eines Dokuments, Kopie einer Internetdarstellung etc.)tue, welches von jemand anderem geschaffen wurde?

Liege ich da mit meinem Rechtsempfinden tatsächlich voll daneben ?(

Grüssle, Willi Braunwald

Michaela Ellguth

Unregistered

31

Tuesday, January 3rd 2006, 12:08pm

Quoted

Meiner (rechtlich nicht sattelfesten) Meinung nach müsste man hier unterscheiden zwischen dem Veröffentlichen der "Urkunde/Foto/Kopie des Standesamteintrags" und dem Veröffentlichen der Fakten.


Nein, hier handelt es sich um personenbezogene Urkunden, die ohnehin nur ein Berechtigter bekommt.
Es ist einem Standesamt nicht möglich, dies Nutzung dieser Urkunden einzuschränken ( Beispiel einer unmöglichen Nutzungseinschränkung : die Urkunde darf der Erwerber nur Personen vorlegen, die in gerade Linie verwandt sind oder deren Vor- und Nachname jeweils mit einem Y anfängt und endet oder ausschließlich zur Vorlage beim Nachbarn).

Quoted

Also hat doch wohl kein Mensch einen Rechtsanspruch gegen mich, wenn ich diese persönlichen Daten meiner Familie veröffentlichen will, solange ich das nicht in Form eines Werkes (Kopie eines Dokuments, Kopie einer Internetdarstellung etc.)tue, welches von jemand anderem geschaffen wurde?


Gegenfrage :
Ich hätte eine HP wäre nur ganz weit weg mit Dir verwandt und würde zwar keine Urkunde von Dir veröffentlichen aber Dein vollständiger Name und die Daten zu Deiner Person, Deine Anschrift und die Telefonnummer sowie weitere persönliche Informationen, natürlich ohne Dein Einverständnis.

Daher Datenschutz und die Rechtsansprüche daraus.

Fotos sind eine ganz andere Sache.

braunwald

Unregistered

32

Tuesday, January 3rd 2006, 2:28pm

Zu Deiner Gegenfrage: OK, Datenschutz usw. ist klar, aber mir ging's dabei mehr um Urheberrecht etc., den Du ja im Abschnitt darüber klargestellt hast, Danke.

Ansonsten vielen Dank für Deine Infos, ganz daneben war ich dann ja doch nicht, wie tröstlich.

Grüssle,

Willi Braunwald

This post has been edited 1 times, last edit by "braunwald" (Jan 3rd 2006, 2:30pm)


rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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33

Tuesday, January 3rd 2006, 3:19pm

Ich bin jetzt ganz schön verunsichert. Ich habe immer mal daran gedacht, auch Daten von meinen Ahnen zu veröffentlich, war nur noch nicht klar, ob über meine Homepage, bei Gedbas, Rootsweb oder sonst, weil ich eben im Internet sehr viel gefunden habe und nicht nur nehmen, sondern auch geben möchte.
Viele, bei denen ich Daten gefunden habe, habe ich angeschrieben und Daten getauscht, aber nicht jedes Mal, vor allem, wenn ich nichts beitragen konnte.
Darf ich jetzt also meine so gefundenen Ahnentafeln nicht veröffentlichen? Ich kann doch nicht bei jedem immer die Qwuelle dazuschreiben, oder muss man das? Darf ich die gefundenen Ahnendaten nun überhaupt für mich selbst benutzen?

Michaela Ellguth

Unregistered

34

Tuesday, January 3rd 2006, 4:09pm

Hallo Rotraud,

selbstverständlich darfst Du die Familiendaten veröffentlichen.
Hierbei ist nur der Datenschutz zu beachten.
Bei Familienangehörigen, die nicht in gerade Linie sind und dem Datenschutz unterliegen, sollte man aber die Erlaubnis zur Veröffentlichung einholen bzw. nur "lebend" angeben.

Landkarten, Ansichtskarten, Fotos, die man nicht selbst angefertigt hat, unterliegen aber dem Urheberrecht.

Grundsätzlich gilt :
Keine Daten Namen, Urkunden, usw. ohne Genehmigung veröffentlichen, an die man nicht selbst durch Behörden oder legale Übergabe gelangt ist bzw. gelangen konnte.
Bei Musikstücken, Landkarten, usw. ist der Kauf nicht mit einer Genehmigung verbunden.

Gruß
Michi

MaikNeubert

Unregistered

35

Tuesday, January 3rd 2006, 5:27pm

Hallo an Alle,

nun Rossi das ist doch schon mal nicht schlecht, eigentlich ist es das ja was ich möchte. Wenn jemand etwas beitragen kann, wäre es schön mal eine Email zu bekommen.

Nun ich glaube aber, dass das Internet doch zu anonym ist für solche Hoffnungen und somit werde ich es akzetieren müssen, habe ich ja bis jetzt auch akzeptiert.

Wollte halt nur mal das Thema ansprechen und anscheinent habe ich damit einen kleinen Punkt getroffen. Vielleicht denkt der eine oder andere wenn er etwas findet an dieses Thema im Forum.

Schönen Tag noch

Maik aus Jena

Bernd Zeisberg

Unregistered

36

Tuesday, January 3rd 2006, 7:08pm

Hallo Maik,

Kopf hoch!!

Wie Du weißt, habe ich die Daten meiner Vorfahren auch zum Download bereitgestellt.

Es ist schon betrüblich wenn man sieht, wieviel Leute einfach nur "schmarotzen" und sich nicht melden, aber es ist immer wieder schön, wenn man dann auch mal ein positives Feedback erhält und ggf. sogar ein paar neue Daten die noch fehlten.

Rossis Chef hat es eigendlich auf den Punkt gebracht: "unveröffentlichte Arbeit ist ungetane Arbeit weil niemand etwas davon hat". Genau nach diesem Motto sollte man vorgehen und sich nicht von den paar schwarzen Schaafen abbringen lassen, von denen man keine Rückmeldung erhält.

Gruß,
Bernd

Location: Schleswig-Holstein

Societies: AGOFF

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37

Tuesday, January 3rd 2006, 7:43pm

Hallo,

es geht nicht nur um "schwarze Schafe, von denen man keine Rückmeldung erhält".

Auf meiner Seite Kreis Belgard-Schivelbein befinden sich auch umfangreiche Datenbanken, Adressbuchauswertungen etc.
Die hat ein "findiger Mensch" heruntergeladen, auf CD gebrannt und bei ebay angeboten und hat sich dabei nicht mal die Mühe gemacht, irgend etwas daran zu verändern, sodaß die Sachen zweifelsfrei als meine zu erkennen waren.
Es hat einiges gekostet, ihm das zukünftig untersagen zu lassen.

Gruß,

Dieter

Bernd Zeisberg

Unregistered

38

Tuesday, January 3rd 2006, 8:36pm

Hallo Dieter,

gegen einen solchen Fall sind die "schwarzen Schafe, von denen man keine Rückmeldung erhält" wirklich nur Peanuts.

Ich finde es richtig gut, das Du trotz dieser überaus negativen Erfahrung Deine Daten weiterhin veröffentlichst!

Gruß,
Bernd

Detlef

Unregistered

39

Tuesday, January 3rd 2006, 8:46pm

Hallo Rossi,
besten Dank für die Uhrzeit-Antwort.

Ich kann Deinen Argumenten gut folgen und weiß aber auch, dass mein "Ehrenkodex" -obwohl ungeschrieben- immer funktioniert hat. Das eigentliche Problem ist doch die immer mehr um sich greifende Kommerzialisierung wissenschaftlichen Wirkens. Wissenschaftsfortschritt definiert sich zunehmend über seine Monetarisierung. Gegenwärtige Diskussionen zum Patentrecht z.B. in der Gentechnik beweisen dies.
Wissenschaft als solche lebt aber vom freien Gedankenaustausch, kommt der ökonomische Riegel, sollte man alles anders nennen, z. B. eben Forschung und Entwicklung

Über alles das kann man denken, wie man will, aber Deinem Chef ist nur zuzustimmen.

Und es bleibt für mich dabei: Wer Daten, Erkenntnisse, Methoden oder den Geburtstag seiner Großmutter der Allgemeinheit via Internet als weltweit zugängiger Informationsquelle zur Verfügung stellt, muß mit dem Risiko leben, ungehemmt und gewissenlos ausgenommen zu werden. Sollte man dies juristisch unterbinden können, Glück gehabt! :D Ich aber glaube, daß man in über 90 % aller Fälle Diebstahl intellektuellen Eigentums nur verhindern kann, wenn man es wie jedes Eigentum behandelt. Also legt man das Fahrrad an die Kette oder verriegelt die Tür doppelt!

Eigentlich kann man auch das Thema "Datenklau ..." damit schließen, denn den Frust des abgezockten Ahnenforschers kann man wohl nachvollziehen, ihn auch bedauern, aber eine Lösung bieten: Das können wir nicht! :no:

Detlef

JoJoGett

Unregistered

40

Wednesday, January 4th 2006, 5:25pm

Hallo Rossi,
sehr richtig, ich denke auch, dass man selbst bestimmt, in welchem Umfang man seine Daten präsentiert. Richtig ist aber auch, dass die Daten zwar nicht geschützt sind, aber aus dem gedanken des Urheberrechtes andere so anständig sein sollten, seine Quelle auch anzugeben. Denn sonst haftet er für seine eigenen Links!
Gruß
JoJo