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Ninetales

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1

Tuesday, March 21st 2006, 10:45pm

Kekulé-Bezifferung bei unehelichen Geburten?

Hallo, liebe Ahnenforscher-Gemeinde!

Ich habe ein Problem bei der Kekulé-Bezifferung: Meine Urgroßmutter (Nr. 11) ist unehelich geboren, deswegen müsste ich ja dessen Mutter mit der Nr. 23 betiteln.

Aber für mich stellt sich die Frage: Nach Familiennamen betrachtet, müsste doch die Mutter meiner Urgroßmutter Nr. 22 bekommen. Klar, sie ist weiblich, aber der Übersicht wegen. Wenn ich den dazugehörigen Vater ermittelt habe, bekommt, der dann die 23.

Was haltet ihr von der Überlegung bzw. wie macht ihr das bei Euren Forschungen?
Wird die ,,goldene Regel" Kekulés durch uneheliche Geburten außer Kraft gesetzt?

Ich bin gespannt...
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

"Von Natur aus sind die Menschen fast gleich; erst die Gewohnheiten entfernen sie voneinander."
(Konfuzius, verm. 551-479 v. Chr.)

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Societies: GGHH

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2

Tuesday, March 21st 2006, 11:14pm

RE: Kekulé-Bezifferung bei unehelichen Geburten?

Hallo ninetales,

ich setze die Regelung nicht außer Kraft. Sie sagt ja nicht, dass der Vater unbedingt denselben Namen führen muss wie seine Kinder. Die Frauen haben grundsätzlich ungerade Nummern, die Männer gerade Nummern. Und letztlich ist es doch egal, ob man zu Nr. 22 oder 23 keine weiteren Vorfahren ermitteln kann.

Wenn Du meinst, dass derselbe Name in der geraden Numerierung weitergeführt werden sollte, wünsche ich Dir, dass Du keine Vorfahren in Ostfriesland hast! :D Dort bekam nämlich noch im 19. Jhdt. der Sohn einen Familiennamen, der vom Vornamen des Vaters abgeleitet worden ist. Der Sohn von Harm Jansen hieß dann zwangsläufig Jan Harmsen. Und nun kommt die Frage nach der Übersichtlichkeit... =)

Ninetales

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3

Tuesday, March 21st 2006, 11:18pm

Hallo,

das ist ja bei mir (fast) das gleiche. Ich wurde auch unehelich geboren und habe meine Mutter eben als Nr. 2 genommen und meinen Vater als Nr. 3. Eigentlich ist es auch egal, da hast Du recht. Ich mache es ja auch nur, weil es für mich übersichtlich ist ...
Aber unbedingt REGELWIDRIG ist das doch nicht, oder?

Da kann ich nur noch eines dazu sagen: GOTT SEI DANK HABE ICH KEINE VORFAHREN IN OSTFRIESLAND!!! (aber man weiß ja nie, vielleicht habe ich ja auch noch die Ehre...)
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

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4

Tuesday, March 21st 2006, 11:31pm

Hallo Ninetales,

was Du als Regel nimmst oder nicht, bestimmst letztendlich Du selbst. Wenn Du es anders machen möchtest, hindert Dich ja keiner daran. Du solltest allerdings bedenken, dass es für einen eventuellen Datenaustausch mit anderen Forschern übersichtlicher wird, wenn sich die Numerierungsprinzipien nicht unterscheiden.

Was die Vorfahren in Ostfriesland angeht: Abwarten! Man stößt auf so manche Überraschung =)

*Anke*

Trainee

Location: San Jose, CA

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5

Tuesday, March 21st 2006, 11:36pm

Hallo,

also ich würde die Nummerierung nach Kekulé (Vater ist 2xn und Mutter 2xn+1) auch bei unehelichen Geburten nicht ändern. Schließlich nummeriert Kekulé nicht nach Nachnamen, sondern ausschließlich nach dem Geschlecht.
Das gute an einem solchen Nummerierungssystem ist ja, dass jeder andere, der die Kekulé-Nummerierung kennt, sofort die Nummerierung deiner Ahnen nachvollziehen kann. Wenn plötzlich Frauen mit geraden Kekulé-Nummern auftauchen (oder Männer mit ungeraden), dann finde ich das eher verwirrend.
Ist aber natürlich alles Ansichtsssache.

Viele Grüße,
Anke

Ninetales

Moderator

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6

Tuesday, March 21st 2006, 11:40pm

Nunja, es stimmt, schon was ihr sagt, aber wenn ich sage, z.B. wenn ich schon im Vorneherein sage ,,bei unverehelichte Frauen werden gerade Ziffern" verwendet, geht das doch in Ordnung, oder? ?(
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

"Von Natur aus sind die Menschen fast gleich; erst die Gewohnheiten entfernen sie voneinander."
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gudrun

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7

Wednesday, March 22nd 2006, 12:27am

Hallo,

die Kekule-lNummerierung finde ich ganz gut, um selbst einen guten Überblick zu haben.
Jeder Ahnenforscher hat seine ganz eigene Nummerierung, die ist nur gleich bei Geschwistern eines Elternpaares, bei den Cousars ist die Nummerierung schon wieder ganz anders. Also, finde ich, kann man die Nummerierung so halten, wie man es für sich am besten findet.
Wenn ich Daten weitergebe, verwende ich eine Kekule-Nummerierung, indem ich den gemeinsamen Vorfahren als Probanden nehme.
Ich habe am Anfang der Forschung auch der unehelichen Mutter die gerade Zahl gegeben, inzwischen habe ich das geändert. Aber ich finde, es kann und soll jeder so machen, wie er damit am besten zurecht kommt.
Viele Grüße
Gudrun

This post has been edited 1 times, last edit by "gudrun" (Mar 22nd 2006, 12:30am)


Gerda

Trainee

Location: D-Schleswig-Holstein

Societies: Genealogische Gesellschaft Hamburg

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8

Wednesday, March 22nd 2006, 6:55am

Hallo,

ich denke, man sollte ich in den gerade Linien schon strikt an die Kekulenummerierung halten. Für die Männer ist die gerade Bezifferung vorgesehen, für die Frauen die ungerade. Unabhängig davon, ob das Kind unehelich geboren wurde und die Mutter nicht verheiratet war. Ist der Vater nicht zu ermitteln, bleibt das Feld (und die Felder seiner Vorfahren) eben leer.

Die Bezifferung an den Familiennamen festzumachen, halte ich für wenig sinnvoll. Denn die Schreibweisen der Familiennamen könnten sich später verändern, so dass man irgendwann einen (vermeintlich) ganz anders lautenden Namen hat. Und das ist sicherlich nicht der Grundgedanke des Kekule-Systems

Viele Grüße
Gerda
Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern (André Malraux)
Familienforschung in S-H und Nds http://www.hps4u.net/members/wittencramme

SWfranz

Trainee

Location: Magdeburg, jetzt Frankreich

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9

Wednesday, March 22nd 2006, 10:36am

Quoted

Original von Ninetales
Nunja, es stimmt, schon was ihr sagt, aber wenn ich sage, z.B. wenn ich schon im Vorneherein sage ,,bei unverehelichte Frauen werden gerade Ziffern" verwendet, geht das doch in Ordnung, oder? ?(


Bist du sicher?!? Stell Dir mal 2 Geschwister vor, die beide Ahnenforschung betreiben. Das eine Kind ist vor der Hochzeit geboren, das andere danach. D.h. jeder beziffert die Eltern anders. Ist doch doof, oder?

Aber lass Dich nicht beirren. Wenn Du mit Deinem System gut klarkommst, ist es o.k.

Gruss Synke
Raum Stralsund/Rügen: Piehl, Rieck, Schröder, Wittstock
Altmark/Raum Magdeburg: Kuhlmann, Neumann, Röding, Steffen, Weber, Weitland, Zander
Harz und Umland: Birkefeld, Bosse, Darnedde, Ebeling, Henkel, Kummig/Kumht, Lange, Otto, Piepenbrink, Rosenthal, Sendt, Steffen, Thiele
Südthüringen: Becher, Erdmann, Fischer, Gering, Günther, Kolb, Kummer, Weiss
Sachsen: Butter, Drechsler, Juhrs, Klopfer, Lorenz, Michael, Morgenstern, Richter, Salzbrenner, Schiertz, Schlechte, Tausch

Ninetales

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10

Wednesday, March 22nd 2006, 11:40am

@ gerda: Der Familienname von mir selbst hat sich im Laufe der Jahrhunderte auch geändert. Also ich finde, das sollte kein Kriterium sein. Außerdem: Was ist, wenn ich eine Ahnentafel ausfülle, dann bleibt zwischendrin eine riesige Lücke, wenn ich den Vater nicht ermitteln kann.

Apropos Ermittlung von Vätern: Da meine Urgroßmutter unehelich geboren ist: Wie bekomme ich den Vater raus? Die Kirchenbücher sind alle verschwunden. Wie kriege ich das raus? Oder ist alles verloren??? ;(
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

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(Konfuzius, verm. 551-479 v. Chr.)

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Bernd Zeisberg

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11

Wednesday, March 22nd 2006, 12:13pm

Hallo Ninetales,

ich würde an Deiner Stelle auf jeden Fall das Kekulé-System beibehalten und keine Nummern austauschen.
Gerade diese Nummerierung bietet doch den Vorteil schon anhand der Nummer zu erkennen wer der Vater ist.

Gruß
Bernd

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12

Wednesday, March 22nd 2006, 12:44pm

Hallo Ninetales,

das Argument mit der riesengroßen Lücke verstehe ich nicht. Die Lücke ist doch auf jeden Fall da, egal ob nun mit gerader oder ungerader Nummer. Dadurch, dass Du die Numerierung änderst, kannst Du doch die Lücke nicht kaschieren.

Bitte bedenke, dass Du zu Deiner Ururgroßmutter wahrscheinlich noch viele Vorfahren finden wirst, die dann alle eine (nach dem Kekulé-System) falsche Nummer haben werden. Das bedeutet, dass man bei weiteren Vorfahren nicht mehr einfach an der Nummer erkennen kann, um welche Verwandtschaftsbeziehung es sich handelt. Und wenn Du dann doch mal irgendwann herausbekommst, wer der Vater des unehelichen Kindes war, musst Du die gesamte Numerierung der Vorfahren der Ururgroßmutter wieder umstellen. Spätestens dann, wenn es wirklich in (eigentlich ja unnütze) Arbeit ausartet, wirst Du Deine Entscheidung bereuen.

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, den möglichen Vater herauszufinden. Da es ja oft Dokumente gibt, die nicht in den KB erscheinen und in denen Ereignisse festgehalten werden, die aus dem täglichen Leben der Leute berichten, ist es durchaus möglich, irgendwann einmal genauere Anhaltspunkte zu bekommen. So gab es z.B. bei meinen Vorfahren einen solchen Fall, bei dem ich inzwischen einer Spiur nachgehe - es war zemlich schwierig, weil die Frau ihr uneheliches Kind unter falschem Namen zur Welt gebracht hat (in Bürgermeister- und Pastorenfamilien sind uneheliche Kinder ja nicht unbedingt üblich :D ): Ich habe inzwischen etwas über die näheren Zusammenhänge herausgefunden, und es gibt durchaus Chancen, den Vater doch noch zu finden.

Ninetales

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13

Wednesday, March 22nd 2006, 1:00pm

Also ich denke, ich werde das einfach mal belassen. Ich glaube auch nicht, das ich sonderlich viele Ahnen bei der Linie meiner Urgroßmutter herausbekommen werde, denn sämtliche KBs, die für mich schön zum Forschen wären, sind leider nicht auffindbar.

Ich selbst werde wohl zunächst meine Bezifferung beibehalten, so wie ich es auch bei mir gemacht habe. Meine Mutter hat Nr. 2, mein Vater Nr. 3. Ich denke, mit der Zeit ist es auch egal, wer welche Ziffer trägt, da es ja sowieso Ahnenindexe usw. gibt. Vielleicht werde ich diese Entscheidung irgendwann einmal bereuen, mal sehen 8-)

Ja, zum Thema uneheliche Geburt: Was gibt's denn da für Quellen, um das herauszubekommen? Ich bin schon ganz verzweifelt bei diesem toten Punkt ... :help:
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

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(Konfuzius, verm. 551-479 v. Chr.)

Location: Bayreuth

Societies: Gesellschaft für Familienforschung in Franken

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14

Wednesday, March 22nd 2006, 2:05pm

Quoted

Original von Ninetales Ja, zum Thema uneheliche Geburt: Was gibt's denn da für Quellen, um das herauszubekommen?

Hallo,
um Hinweise geben zu können, wo man suchen könnte, ist "Fleisch bei die Fische", will' sagen: Angabe des Ortes und der Zeit der unehelichen Geburt schon notwendig.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

gudrun

Unregistered

15

Wednesday, March 22nd 2006, 2:23pm

Hallo,

Kekule-Nummern ?,
spätestens beim nächsten Generationenwechsel kommt sowie so alles wieder ins Lot, da man dann ja mit der Vergabe der Nummern wieder von vorn beginnt.
Also nicht aufregen.

Hallo Ninetales,
plötzlich kommt ein Gedankenblitz und es paßt, darauf muß man hoffen.
Ich brauchte einmal 20 Jahre und jetzt 2 Generationen weiter, hänge ich schon wieder.
Versuche mal die ganzen Urkunden von Deinem Großvater zu bekommen. Es gibt ja nicht nur die Kirchenbücher, es gibt auch die Briefprotokolle (Heiratsvertrag, Kaufvertrag, Erschaftsvertrag, Nachlaßsachen usw.) und in jedem dieser Verträge kann ein Hinweis auf den Vater sein, natürlich mit viel, viel Glück.

Viele Grüße
Gudrun

Ninetales

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16

Wednesday, March 22nd 2006, 2:37pm

@ Friedhard: Meine Urgroßmutter ist 1889 in Friedersdorf (Krs. Mark - Brandenburg) geboren worden. Wie steht da die Quellenlage?

Also, das mit der unehelichen Geburt ist der Zweig meiner Oma - und die ist schon 1979 verstorben. Mein Großvater hat da definitiv nix mehr von meiner Oma gehabt. Aber vielleicht gibt es ja Anlaufstellen? ?(
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

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17

Wednesday, March 22nd 2006, 4:17pm

Friedersdorf

Hallo,
nach dem Ortsverzeichnis von 1937 gab es ein Friedersdorf (Mark) in der Gemeinde Naundorf, Kreis Schweinitz, preußische Provinz Sachsen (jetzt Sachsen-Anhalt), Kirchspiel Alt-Herzberg.
In Brandenburg gab es nach dem Ortsverzeichnis von 1835 ein Friedersdorf im Kreis Lebus, RegBez. Frankfurt, im Kreis Luckau, RegBez. Frankfurt, im Kreis Luckau, RegBez. Frankfurt, im Kreis Sorau, RegBez. Frankfurt.
Ich stehe wahrscheinlich irgendwie auf dem Schlauch, da ich ein Friedersdorf, Kreis Mark in Brandenburg nicht finde. Irgendwie brauche ich doch gewaltig Nachhilfe.
MfG
Friedhard Pfeiffer

Ninetales

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18

Wednesday, March 22nd 2006, 4:31pm

Hallo,

ich habe die Angabe von einer Heiratsurkunde. Das Friedersdorf, was ich meine, ist bei Königs Wusterhausen und gehört zum Pfarrsprengel Friedersdorf. Die Kirchenbücher existieren bei den Taufen von 1645-1701 und dann von 1932-1963. Bei den Heiraten sind es ab 1945, Tote ab 1927.

Dann suche ich auch noch ein Friedersdorf im Kreis Sorau. Wo befinden sich diese Bücher jetzt?

Können Sie mir bei diesen 2 Fragen weiterhelfen? ?(
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

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19

Wednesday, March 22nd 2006, 6:20pm

Friedersdorf

Hallo,
das Dorf Friedersdorf, Kreis Teltow, Regierungsbezirk Potsdam, hat eine eigene Kirche. Die ab 01.10.1874 geführten Standesamtsregister müssten sich beim Standesamt 15754 Heidesee, (Gemeindeverwaltung im Ortsteil Friedersdorf,) befinden. Haben Sie schon eine A b s t a m m u n g surkunde (nicht Geburtsurkunde!) in v o l l s t ä n d i g e r Kopie angefordert? Wenn dort nicht der Vater in einem Randvermerk eingetragen ist, dann kann man noch beim Staatsarchiv die vormundschaftsgerichtlichen Unterlagen einsehen.
Über Friedersdorf, Kreis Sorau, habe ich mich schon an irgendeiner anderen Stelle ausgelassen. Bitte schauen Sie doch dort nach.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Ninetales

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20

Wednesday, March 22nd 2006, 6:26pm

Die Standesamtsregister aus Friedersdorf liegen beim Standesamt in Königswusterhausen. Von dort aus habe ich eine Geburtsurkunde von meiner Urgroßmutter erhalten.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen Geburts- und Abstammugsurkunde? Wieviel kostet mich diese? Haben Sie diese schon im Jahre 1889 geführt oder wurden sie später angelegt?

Danke für die Antworten! (auch über das andere Friedersdorf im Kreis Sorau)!
Viele Grüße,
Kolonistenforscher

"Von Natur aus sind die Menschen fast gleich; erst die Gewohnheiten entfernen sie voneinander."
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