Webbasierte Erfassung und Darstellung genealogischer Daten

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Und nun bin ich eben schon am Überlegen, ob ich nach meinem Diplom versuche, mit meinem Opa wieder Kontakt aufzunehmen, um ihn zu dem Stammbaum zu befragen.

Hallo Ines,

da Dein Opa ja schon sehr alt ist, solltest Du damit auf gar keinen Fall so lange warten! Es kann schneller sein als Du denkst, dass Dein Opa nicht mehr in der Lage ist, Dir Informationen zu geben: Das Erinnerungsvermögen der alten Leute verschwindet langsam aber sicher, und das Wissen ist dann unwiederbringlich verloren!

Ich habe das große Glück, von meiner Mutter viele Informationen rechtzeitig bekommen zu haben - inzwischen ist sie leider so dement, dass sie sich an absolut nichts mehr erinnern kann. Viele Dinge hätte ich heute fragen mögen, aber es hat keinen Zweck mehr.

Den Besuch bei einer Tante, die auch viel wusste, habe ich immer wieder aufgeschoben. Dann ist sie gestorben bevor ich sie etwas fragen konnte.

Erspare Dir die negativen Erfahrungen und wiederhole nicht die Fehler, die andere vor Dir gemacht haben!

Zitat

Original von Lars_Heidrich
Hallo Schlumpf,

so fern mir keine anderen glaubhaften Unterlagen zur Verfügung stehen, bleibt mir nur die Einsicht in die Orginalunterlagen, bzw. die entsprechenden Kopie-Einträge.

Was diesen Punkt angeht, kann ich es mir nicht verkneifen, die Gretchenfrage zu stellen: wie glaubhaft sind die Originalunterlagen?

Ich selbst habe aktuell folgendes Problem: ich forsche u.a. in der Ortenau (Baden). Dazu liegen mir zwei OSBs vor: Oberweier und Friesenheim.
Ich bin zeitweise ganz schön ins Straucheln gekommen, da ich in den OSBs sich widersprechende Einträge zu ein- und derselben Familie gefunden habe, in einem Fall ist eine Person in einem der OSB Mutter des Probanden, im anderen OSB Großmutter.
Nun ist es so, dass diese Orte recht nah beieinander sind, Oberweier ist dazu wesentlich kleiner als Friesenheim. In der Vergangenheit war es daher so, dass zwischenzeitlich über einige Jahre bis Jahrzehnte der Friesenheimer Pfarrer auch für Oberweier zuständig war. Interessanterweise hat daher desöfteren ein- und derselbe Pfarrer zwei Kirchenbücher (eins für Oberweier und eins für Friesenheim) geführt.
Ich habe mir aufgrund dieser Ungereimtheiten Kopien der Kirchenbucheinträge aus dem Archiv des Erzbistums Freiburg besorgt. Siehe da, die betreffende Einträge stammten vom gleichen Pfarrer, widersprachen sich aber. Sie sind zwar auch von den OSB-Erstellern richtig übernommen worden, können jedoch trotzdem nicht stimmen.
Vermutlich ist der Pfarrer, nachdem er den Eintrag in Oberweier getätigt hat, zu Fuß nach Friesenheim gelaufen, hat unterwegs einiges vergessen und dort dann falsche Einträge verfasst.
Dumm ist nun für mich nur, dass nicht alle Einträge/Ereignisse doppelt geführt wurden und ich mir daher nicht wirklich sicher bin, was die Zuverlässigkeit der Kirchenbucheinträge in Oberweier angeht.

Rossi

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Vermutlich ist der Pfarrer, nachdem er den Eintrag in Oberweier getätigt hat, zu Fuß nach Friesenheim gelaufen, ...

Hallo Rossi,

nun glaube mal nicht, dass der Pfarrer nichts besseres zu tun hatte als sich wegen eines KB-Eintrags unter die Jogger zu begeben. =)

Oft haben die Pfarrer sich eine Notiz gemacht und dann später diese gesammelten Zettel in das KB übertragen (wenn sie diese Zettel denn wiedergefunden haben).

Ich habe z.B. eine Eintragung gesehen, da hat der Pfarrer sich darüber beklagt, dass ihm die französischen Soldaten die Zettel geraubt hätten und er deshalb die Eintragungen der Taufen nur noch aus dem Gedächtnis vornehmen konnte. Es sind auch komplette Kirchenbücher geraubt worden und in kleinen Schnipseln in den Wind gestreut worden. Dass sich der Pfarrer danach bei der ihm auferlegten Rekonstruktion nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern konnte, kann man durchaus verstehen. Zumal er mit einem gewissen Unwillen an diese Arbeit ging.

Vielleicht war das ja so ein Fall?

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Original von Bonzhonzlefonz

Hallo Rossi,

nun glaube mal nicht, dass der Pfarrer nichts besseres zu tun hatte als sich wegen eines KB-Eintrags unter die Jogger zu begeben. =)

Oft haben die Pfarrer sich eine Notiz gemacht und dann später diese gesammelten Zettel in das KB übertragen (wenn sie diese Zettel denn wiedergefunden haben).

Ich habe z.B. eine Eintragung gesehen, da hat der Pfarrer sich darüber beklagt, dass ihm die französischen Soldaten die Zettel geraubt hätten und er deshalb die Eintragungen der Taufen nur noch aus dem Gedächtnis vornehmen konnte. Es sind auch komplette Kirchenbücher geraubt worden und in kleinen Schnipseln in den Wind gestreut worden. Dass sich der Pfarrer danach bei der ihm auferlegten Rekonstruktion nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern konnte, kann man durchaus verstehen. Zumal er mit einem gewissen Unwillen an diese Arbeit ging.

Vielleicht war das ja so ein Fall?

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Durchaus möglich. Vielleicht hat er sich auch im Verlauf einer Hochzeit/Beerdigung/Taufe etc. ganz gerne mal einen angetrunken. Da kann man dann schon mal die Großmutter für die Mutter halten. =)

Dass die Pfarrer nicht immer gerne Kirchenbücher geführt haben und teilweise per Strafandrohung dazu gezwungen werden mussten, ist auch bekannt und zeugt nicht gerade unbedingt von einer hohen Motivation diese Bücher zu führen.

Der fragliche Zeitraum, in dem ich diese "Unregelmäßigkeiten" gehäuft fnde, liegt im 18. Jahrhundert. Ob die Pfarrer damals schon mit Papierschnipseln gearbeitet haben - Papier war sicher schwer zu bekommen und kostbar -, mag ich nicht beurteilen.

Nur unser Problem als Ahnenforscher dabei ist, in wie weit wir diese "Originale" für zuverlässig halten.
Klar ist, jede weitere Abschrift oder Auswertung in Form beispielsweise eines Ortsfamilienbuches ist eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle.
Nur denke ich, dass man mit der Benutzung von Originalen (bzw. Kopien davon) die Zahl der Fehler zwar einschränken kann, ausschliessen jedoch nicht.

In dem Zusammenhang würde mich auch mal interessieren, was Schlumpf beispielsweise macht, wenn er beim Verkarten Einträge in KBs findet, die offensichtlich falsch oder zumindest sehr wenig plausibel sind.

Rossi

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Nur denke ich, dass man mit der Benutzung von Originalen (bzw. Kopien davon) die Zahl der Fehler zwar einschränken kann, ausschliessen jedoch nicht.

Ganz meine Meinung. In den meisten Fällen wird man außerhalb der KB keinerlei Informationen haben, somit muss man sich schon an den Eintragungen orientieren. Wenn Unstimmigkeiten auftreten und auch auffallen, muss man dann sehen, wie man weiter vorgeht. Oft wird man da Kompromisse schließen müssen. Ich würde in diesem Fall unbedingt die Daten per Notiz kommentieren. Auf gar keinen Fall würde ich dann die Daten „passend machen”, nur um die Linie nicht abbrechen zu müssen.

Ich habe mal nachgesehen und ein Beispiel aus dem KB Pleizenhausen (Hunsrück) gefunden:

Nach denen die Kirchenbücher in der belagerung Rhein Feld Anno 1693 von denen Frantzosen geraubet worden als ist Man genöhtiget worden gegen-wertiges wiederumb aufzurichten und die Nahmen deren des Kirchspiels Pleÿzenhausen so wird Man Nachricht haben können zu inheriren. So [geschehen] Anno 1693 10ten Junii durch Mich Johannem E[...] Rumphium Pfarrer und Nachfolgende Elteste

Es folgen Eintragungen, in denen die Taufen in einigen ausgewählten Familien angegeben werden. Die Eintragungen sind nicht chronologisch geordnet, sondern nach Familiennamen.

Zitat

Der fragliche Zeitraum, in dem ich diese "Unregelmäßigkeiten" gehäuft fnde, liegt im 18. Jahrhundert. Ob die Pfarrer damals schon mit Papierschnipseln gearbeitet haben - Papier war sicher schwer zu bekommen und kostbar -, mag ich nicht beurteilen.

Ich habe gerade die dazu passende Eintragung gefunden, sie stammt aus dem Kirchenbuch Kalkhorst aus der zweiten Hälfte des Jahres 1640:

In einem Kriegstumult ist mir der Zettel, darauff auch ... getaufften Namen dieses und vorigen Jahres ... entwendet worden.

Das bedeutet also, dass der dortige Pastor über einen längeren Zeitraum die Taufen auf Zetteln notiert hat.

Ich weiß, Ines, das passt eigentlich nicht zu diesem Thema. Aber für mich sind solche Eintragungen das „Salz in der Suppe”, und diese Eintragungen wird man in keinem web- oder sonstwie basierten Datensatz finden!

Hallo Lars,

ich glaube, da hast Du Rossi missverstanden. Weiter unten wird es aus dem Text deutlich:

Zitat

Klar ist, jede weitere Abschrift oder Auswertung in Form beispielsweise eines Ortsfamilienbuches ist eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle.

Der Fehler lag in dem beschriebenen Fall beim Pfarrer.

Zitat

Original von Bonzhonzlefonz
[QUOTE] Ich weiß, Ines, das passt eigentlich nicht zu diesem Thema. Aber für mich sind solche Eintragungen das „Salz in der Suppe”, und diese Eintragungen wird man in keinem web- oder sonstwie basierten Datensatz finden!

Eigentlich hatte ich mir geschworen, stillschweigend diese Diskussion zu verfolgen. Jedoch ist hier ein ganz wichtiges Thema aufgeworfen worden.
Was nützen mir die besten und schönsten Programme, wenn plötzlich Probleme in den Kirchenbüchern auftreten bzw. Ungereimtheiten vorhanden sind.

Da ich Neuling auf diesem Gebiet bin (ich selbst nutze Ages als Ahnenforschungssoftware - das reicht mir völlig), ist es für mich wichtig, ein möglichst explizites und vollständiges Kirchenbuch zu haben (wo manchmal auch wie Bonzhonzlefonz schon sagte, das eigentliche ,,Salz in der Suppe" in der Ahnenforschung sind), als eine Software.
Man muss immer bedenken: Früher gab es auch Leute, die Ahnenforschung betrieben haben, die hatten auch keine Software zur Ahnenforschung!

Deswegen betrachte ich es als zweitrangig, was ich für Funktionen alles in meinem PC habe, wo ich sonst welche Statistiken ausrechnen kann. Für MICH zählt nur die Ahnenforschung in dem Sinne, wie meine Vorfahren gelebt haben, was sie manchmal für Schicksalsschläge zu meistern hatten etc.
Das ist für mich wesentlich wichtiger, als meine Ergebnisse sämtlichen Datenbanken zur Verfügung zu stellen, und meine Daten mit sonstwas für Features aufzumotzen.

Ich mag jetzt vieleicht (mal wieder) übers Ziel hinausgeschossen sein, was die Bedeutung der Ahnenforschung und der Software angeht, jedoch hoffe ich, dass es mir vergönnt sei.

In diesem Sinne,
viel Spaß mit dem Hobby der Ahnenforschung!

PS.: Auch ich schließe mich Bonzhonzlefonz' Rat an, Kumbayala, frage so schnell wie möglich Deinen Großvater was den Stammbaum betrifft. Mein Opa verstarb leider plötzlich 2001, ich könnte mich noch heute selbst ohrfeigen, das ich ihn wegen bestimmter Dinge nichts gefragt hatte. Und das war bei weitem nicht nur mein Opa in der Verwandtschaft. Manchmal kommt man zu spät im Leben und das sollte (gerade in der Ahnenforschung) verhindert werden!

Zitat

Hallo Rossi,

Du führst hier Ortssippenbücher bzw. Ortsfamilienbücher als Orginale an, dem muß entschieden wiedersprochen werden, da diese Bücher nur sekundären Charakter tragen. Diese Aufzeichnungen sind ja nur aus den vorhandenen Orginalunterlagen, wie Standesamts- und Kirchenregistern entstanden. Sie stellen die eigentlichen Primärdokumente dar.

OSB oder OFB haben bei mir nur den Stellenwert, wie auch die Internet-Datenbanken, nämlich die eines Hilfsmittels, weil auch hier eine wesentlich höhere Fehlerquote bei der Übertragung der Daten vorliegen kann.

Gruß! Lars

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Hallo Lars,
da habe ich mich in der Tat mißverständlich ausgedrückt.
Ich habe mir zuerst die OSBs besorgt, als mir dort dann einige "Ungereimtheiten" aufgefallen sind, habe ich mir die "Originale", d.h. Kopien der Kirchenbücher zuschicken lassen.

Das weicht von meiner üblichen Arbeitsweise ab, wahrscheinlich habe ich mich deswegen etwas betriebsblind ausgedrückt. Normalerweise versuche ich mir entweder den Film bei den Mormonen zu bestellen - in diesem Fall warte ich allerdings seit über zwei Jahren darauf - oder gehe, wenn ich mal in Deutschland bin - was in etwa alle zwei bis drei Jahre vorkommt -, in das betreffende Archiv. Da ich aber seltenst ein zweites Mal hinfahren kann, wenn ich etwas übersehen habe oder nochmal Einsicht nehmen will, muss ich das gut vorbereiten, kann dann in der Regel nur sammeln, aber nicht auswerten. Für die Vorbereitung bin ich daher u.a. auf OSBs angewiesen.
Ich lasse mir zwar in Ausnahmefällen Kopien der Kirchenbücher zuschicken, aber immer geht das nicht, da ich mir das finanziell nicht leisten kann.

Das ist eine der Einschränkungen, mit denen ich als "Südafrikaner" leben muss.

Wobei - in diesem Zusammenhang fällt mir noch etwas ein: ich bin glücklicher Besitzer einer Familienbibel eines anderen Familienzweiges, die seit 1644 geführt wird, länger als das Kirchenbuch des Ortes. Handschriftlich ist dort (fast) jedes Ereignis eingetragen.
Was nun, wenn ich dazu Abweichungen im Kirchenbuch finde? Welches ist dann das glaubhaftere Original? Die (schriftliche) Aussage der Menschen, die unmittelbar betroffen oder dabeigewesen sind, oder die dies Pfarrers?

Rossi

Hallo Rossi!

…Ein Schelm ,der Böses dabei denkt…
Ich glaube aber auch, dass zwischen den beiden Orten, wo der Pastor hin und her laufen musste, ein Wirtshaus gestanden hat.

Über die Genauigkeit der Kirchenbücher habe ich vor mindestens zwei Jahren in der „Gschwend’sche Eisenbergische Stadt- und Land- Chronika“ von 1759 gelesen, bzw. über Pastoren in der Region und ihre Genauigkeit. Es ist ein Buch von über 800 Seiten, welches ich mir als CD gekauft habe. Der Inhalt war es wert, aber in der nächsten Jahren muß ich mir kein Buch mehr als CD kaufen. Das Lesen war eine Qual und meine Augen hinterher viereckig.

Grundsätzlich verwerte ich alle Quellen, die ich heranziehen kann. Das heißt, selbst wenn ich in den Kirchenbüchern von zwei Ortschaften Einträge zu einem Vorgang stehen, vermerke ich beide Quellen. Bisher hatte ich allerdings das Glück, dass die darin angegebenen Daten identisch waren. Das besagt aber nicht, dass der Inhalt für mich immer hilfreich war.

@ kumbayala
Bin etwas unter Zeitdruck. Morgen habe ich ein wichtiges Bewerbungsgespräch. Bei mir musst Du immer zwischen den Zeilen lesen, dann kommst Du vielleicht selbst auf eine Antwort. Sonst werde ich mich in den nächsten Tagen melden.

Gruß Messlatte

Oh weh, Oh weh!!!

Jetzt war ich mal einen Tag nicht online, und keiner traut sich mehr etwas zu schreiben. Das war nicht meine Absicht!

Nachdem ich, wie versprochen, den entsprechenden Abschnitt gefunden und abgetippt haben, habe ich den „Kasten“ ausgeschaltet. Die Augen waren wieder viereckig und ich muß noch einmal empfehlen, dass sich nur der ein Buch auf CD kaufen sollte, der mit den Augen mehr als Top fit ist!
Also, um nicht irgendwelche Urheberrechte zu verletzen, noch einmal alle Details zur Quell:
M. Johann David Gschwend „Eisenbergische Stadt- und Land- Chronika von 1759
5. Buch, Seiten 563 und 564

Der Verfasser schreibt im 5. Buch über die Kirchgemeinden im Umland von Eisenberg und soweit , wie ihm möglich ist, über die chronologische Reihenfolge der Pastoren des entsprechenden Ortes.
Zur Gemeinde Rüdersdorf ( bei Gera) steht in Auszügen folgendes geschrieben:

Rüdersdorf
[…]
Sein Ableben geschahe 1575. Noch in solchem Jahre war
Balthasar Götze, […]
Er legte sein Amt 1614 freiwillig nieder.
Johann Beilschmid übernahme in eben diesem Jahre dasselbe,
wurde aber wegen seines unordentlichen Lebens des Diensts entlassn.
Ihm folgte
Victorinus Müller, der Anno 1630 […] hierher gezogen […]

Nun geh einmal einer nach Rüdersdorf und versuche die Bücher von vor 1800 zu lesen. Auf diesem Pfarramt lag wohl ein Fluch. Entweder kann man in den Büchern als Laie kaum etwas entziffern, dann fehlen ein paar Jahre und zwischendurch mal wieder fast wie gedruckt. Nur blöd, wenn man auf den „katastrophalen“ Seiten den Zusammenhang verliert

Viele Grüße Messlatte

P.s. @ alle! Hoffe , dass ich alle Angaben gemacht habe, um kein Urheberrecht zu verletzen. Ich bitte hiermit um Hilfe, wenn noch etwas fehlen sollte.

Hallo Ines,

Was macht die Forschung? Geht es voran?