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Rossi

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1

Sunday, May 7th 2006, 3:52pm

Der Fall Derendinger

Derzeit sitze ich an einer offenbar recht harten Nuss.
Es handelt sich um die Familie Derendinger aus der Ortenau.
Folgende Quellen habe ich dazu vorliegen: das OSB Friesenheim,
den Ahnenpass meines Großvaters und einen Kirchenbuchauszug aus Friesenheim.
Das OSB Friesenheim gibt folgende Konstellation an:
Bonaventura Derendinger, Bäckermeister, heiratet am 13.10.1794 in Ichenheim die (Maria) Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) [697]und hat unter anderem den Sohn Bernhard D. (20.8.1796-12.7.1855).
Besagter Bernhard heiratet am 28.5.1827 eine Magdalena Keller und hat eine Tochter, Juliana D. (Geburts- und Sterbedaten unbek.) [658].

Juliana D. [aus 658] heiratet am 17.11.1760 den Seiler Josef Joachim Günther.
Beide haben unter anderem eine Tochter, Elisabeth Günther, * 19.11.1764.
Dabei handelt es sich laut OSB bei der Elisabeth Günther um die selbe Person wie die Elisabeth Günther [697], die Bonaventura D. geheiratet hat.
Dabei muss es sich um einen Fehler handeln, da das biologisch schlicht und einfach nicht möglich ist, die eigene Großmutter zu sein.

Gut, Fehler passieren mal. Allerdings habe ich im Ahnenpass meines Großvaters (der gut 50 Jahre älter ist als das OSB) genau die gleiche Konstellation, also einen klaren Zirkelschluss.

Aus dem Kirchenbuch liegt mir leider nur die Heirat Juliana D.s mit Josef J. Günther vor, die anderen Einträge habe ich damals nicht kopiert.

Hat vielleicht irgendwer eine Idee, wie so etwas passieren kann?
Oder liegt irgendwem das OSB Ichenheim vor?

Rossi

Location: Bayreuth

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2

Sunday, May 7th 2006, 6:40pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,
es handelt sich um einen ganz "normalen" Ahnenschwund mit der Besonderheit, dass im Strang X (329, 658-659, 1316-1377) durch Generationenverschiebung zum Strang Y (697, 1394-1395) ein Onkel x. Grades seine Nichte y. Grades oder umgekehrt - genaues kann man nur durch eine exakte Nummerierung nach Kekule feststellen - geheiratet hat.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Benny

Trainee

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3

Sunday, May 7th 2006, 9:10pm

RE: Der Fall Derendinger

Moin,

irgendwas stimmt in der ganzen Ahnenreihe nicht!

Wie kann Bernhard D. eine Tochter haben (Juliana), die 1760 heiratet, wenn er erst 1796 geboren wird?

Da stimmt vieles nicht, weil man einfach eine Juliana D. mit der anderen gleichsetzt!

Gruß

Benny

gudrun

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4

Sunday, May 7th 2006, 9:27pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,

ist vielleicht die Heirat der Tochter 1860?
Die Sache muß nochmal genau geprüft werden, so kann es auf jeden Fall nicht stimmen.

Viele Grüße
Gudrun

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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5

Sunday, May 7th 2006, 9:43pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo Rossi,

natürlich ist sowas möglich, wie schon erwähnt ist das ein klassischer Ahnenschwund!
Habe ich auch in der Familie, kommt nicht nur beim Adel vor!

Grüße von Maternus :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)

Benny

Trainee

Location: Emden/Ostfriesland

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6

Sunday, May 7th 2006, 9:53pm

RE: Der Fall Derendinger

Nein hier handelt es sich nicht um Ahnenschwund,

guck dir mal die Daten an...

Das ist ein Kreislauf! =)

So wie das da steht, ist das nicht möglich!!!

Gruß

Benny

Benny

Trainee

Location: Emden/Ostfriesland

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7

Sunday, May 7th 2006, 9:56pm

RE: Der Fall Derendinger

Kleine Grafik dazu:


Location: Bayreuth

Societies: Gesellschaft für Familienforschung in Franken

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8

Sunday, May 7th 2006, 10:25pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,
die Gafik schaut doch folgender Maßen aus:
Stammeltern 1024 ...... (1316) Bonaventura Derendinger oo (1317) Elisabeth Günther .....
Oberurgroßeltern (514) ............................................................................ (697 <= 1317>) Elisabeth Günther ...
Obergroßeltern (256) .............................. (329) Juliana Derendinger oo (348) Josef Joachim Günther......
Eine exakte Aufstellung nach Kekulé würde den Ahnenschwund genau erläutern!
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Rossi

Administrator

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9

Monday, May 8th 2006, 12:52am

RE: Der Fall Derendinger

Der Knackpunkt ist der: dass da was nicht stimmt, ist klar. Niemand kann seine eigene Großmutter sein.
Die Preisfrage ist nur, was.
Eines ist klar:
Bernhard Derendinger, geb. 20.8.1796 kann nicht Vater der Juliana Derendinger sein, die am 17.11.1760 Josef Günther geheiratet hat.
Eine naheliegende Erklärung wäre da, dass es sich um zwei verschiedene Personen namens Juliana Derendinger handelt, wobei man die Enkelin nach der Großmutter benannt hat.
Das Problem dabei ist nur, dass Elisabeth Günther dabei auch noch doppelt (mit gleichen Geburts- und Sterbedaten) vorhanden sein muss.
Mag sein, dass ich völlig auf dem Schlauch stehe, aber ich kapiere es immernoch nicht.
Deswegen mal nach Kekule:
1 Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) = 11
2 Josef Joachim Günther (4.2.1738-17.12.1840) -> starb im Alter von 102 Jahren! ("ein gar ungemein alter Mann, bei 103 Jahr, soviel man Nachricht hat"; ex Kb)
3 Juliana Derendinger unbek.

4 Joh. Friedrich Günther (15.6.1707-1.2.1773)
5 Maria Magdalena Moser (16.7.1704-3.5.1787)
6 Bernhard Derendinger (20.8.1796-12.7.1835) -> das kann schon nicht sein, dass der Vater 58 Jahre nach dem Tod des Sohnes geboren wurde)
7 Magdalena Keller (10.2.1801-11.7.1866)

8 Joachim Günther (Ginther) (unbek. - 17.10.1738)
9 Christina Schönherr (- 20.7.1749)
10 Philipp Moser (-17.10.1734)
11 Anna Maria Diebold (- 17.2.1738)
12 Bonaventura Derendinger (14.7.1767-7.4.1832)
13 Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) = 1
14 Johannes Keller
15 Katharina Baumann

Der Zeitsprung zwischen den Personen 4 und 5 und 6 und 7 ist schon extrem verdächtig.

Rossi

gudrun

Unregistered

10

Monday, May 8th 2006, 9:28am

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,

das kapiere ich auch nicht.
Aber ich vermute, was zu klären wäre, daß da noch eine Person abgeht.
1 Elisabeth Günther geb 1764
2 Josef Joachim Günther geb ? gest 1840
4 Josef Joachim Günther geb 1738
8 Joh. Friedrich Günther geb 1707

Vater und Großvater haben den gleichen Vornamen, das passiert oft und wenn man nicht genau hinschaut, kann es passieren, daß man vom Sohn das Sterbedatum dem Vater zuordnet und so kommt dann das hohe Alter zustande.
Um das genau zu klären, nochmal die Kirchenbücher wälzen.
Ich bin gespannt, was da raus kommt.

Viele Grüße
Gudrun

Location: Bayreuth

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11

Monday, May 8th 2006, 10:22am

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,
warum das Pferd von hinten aufzäumen. Man geht doch bei der Ahnenforschung immer von der heutigen Zeit in die Vergangenheit zurück. Deshalb sind doch erst einmal die Urkunden zu der als Nr. 3 bezeichneten Juliane Derendinger, die nach Kekulé wahrscheinlich die Nummer ...... trägt, zu beschaffen.
Solange man - wild zusammengetragene - Daten zusammenstellt, wird man wohl nicht dem "Problem" beikommen.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

gudrun

Unregistered

12

Monday, May 8th 2006, 12:30pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo,

ich nehme doch sehr stark an, daß die 1. Generationen schon erforscht sind und daß es beim Großvater und Urgroßvater hakt.
Ich habe auch schon mal erlebt, daß ich den Großvater zum Vater gemacht habe und anderen Forschern ist das bestimmt auch schon passiert.
Wenn man den passenden Eintrag einfach nicht finden kann, weil die Geburt vielleicht in einem anderen Kirchenbuch verzeichnet ist.
Ich habe zur Zeit ja enorme Schwierigkeiten bei der Familie Schenk aus Kettwig. Die Kinder heißen Friedrich Johann Peter in wechselnder Reihenfolge und zum Überfluß ist der Vater, der Großvater und auch noch der Urgroßvater auch noch ein Johann Peter Friedrich.

Viele Grüße
Gudrun

Rossi

Administrator

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13

Monday, May 8th 2006, 10:07pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo Gudrun,
so ist es auch.
Bis zu den unten angegebenen Nummern 2 und 3 (in meiner Ahnenliste sind das Nr. 262 und Nr. 263) habe ich alles mehrfach dokumentiert, angefangen von Abstammungsurkunden oder, falls es diese noch nicht gab, Kirchenbuchauszügen. Zusätzlich die Ortssippenbücher (falls vorhanden) und Ahnenpässe (falls vorhanden) sowie unsere Familienbibel (falls zutreffend).
"Wackelig" wird es, wie schon erwähnt, bei der Person Juliana Derendinger.
Bestätigt habe ich als meine direkte Vorfahre Anna Maria Günther (131), Tochter von 262 und 263.
Ausser einer weiteren Tochter, Elisabeth (siehe unten, 1 bzw. 13) hatten 262 und 263 drei, von mir in diesem Thread nicht erwähnte Kinder. Die Kirchenbucheinträge sind allerdings alle ohne Altersangabe der Eltern. Elisabeth G. ist das zweite von den fünf Kindern, die in ein bis drei Jahren Abstand geboren wurden (1762 - 1769). Das klingt zumindest für mich stimmig und keineswegs ungewöhnlich.

daher: stimmen, heisst bestätigt, müssen nach meinen Unterlagen 1 - 5 und 8-11 sein, dazwischen fehlen einzelne (Original)Quellen oder sind unklar, da wichtige Daten wie z.B. das Alter von Juliana D. nirgends angegeben sind.

Mir schleierhaft ist auch, wie der Ersteller eines Ahnenpasses 40 Jahre vorher den gleichen Fehler machen konnte, wie der Ersteller des Ortssippenbuches.

Ich werde aber im Juni diesen Jahres in Deutschland sein und hoffentlich kann ich dann dieses "Chaos" aufklären. Ich kann mich aber auch erinnern, nach den weiteren Einträgen für Juliana D. gesucht zu haben und diese nicht gefunden zu haben. Aufgefallen ist mir allerdings schon bei meinem letzten Besuch eine Ungereimtheit, ich könnte mich heute noch ohrfeigen dass ich dem nicht nachgegangen bin und um Geld zu sparen nicht alles kopiert habe.

Rossi

gudrun

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14

Monday, May 8th 2006, 10:24pm

RE: Der Fall Derendinger

Hallo Rossi,

ich vermute, daß der Fehler durch abschreiben zustande gekommen ist, vom wem auch immer abgeschrieben.
Ich habe ein Familienblatt, wo nur die Namen stimmen.
Josef Huber und Ursula Glockshuber. Die anderen Verbindungen stimmen überhaupt nicht. Ich bin schon seit 20 Jahren auf der Suche nach dem Urheber.
Wenn der dieses Familienblatt weitergibt, dann haben ein Haufen Leute dieses Familienblatt und kommen unter umständen gar nicht drauf, daß das nicht stimmt.
Der Mann von dem ich dieses Familienblatt erhalten habe, lebt inzwischen nicht mehr. Der hatte sich die Herkunft dieses Familienblattes nicht aufgeschrieben.


Viele Grüße
Gudrun

Rossi

Administrator

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15

Saturday, August 2nd 2008, 1:11am

So, lange hat's gedauert, aber das scheint nun auch geklärt:
1 Maria Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827)

2 Josef Joachim Günther (4.2.1738-17.12.1840) -> starb im Alter von 103 Jahren! ("ein gar ungemein alter Mann, bei 103 Jahr, soviel man Nachricht hat"; ex Kb)
3 Juliana Derendinger (21.5.1735 - 3.3.1773)

4 Joh. Friedrich Günther (15.6.1707-1.2.1773)
5 Maria Magdalena Moser (16.7.1704-3.5.1787)
6 Johann Michael Derendinger ex Dundenheim, + 10.2.1747 in Heiligenzell
7 Maria Magdalena Benz (14.6.1709 - 10.5.1772)

8 Joachim Günther (Ginther) (unbek. - 17.10.1738)
9 Christina Schönherr (- 20.7.1749)
10 Philipp Moser (-17.10.1734)
11 Anna Maria Diebold (- 17.2.1738)
12 Jacob Derendinger
13 unbek.
14 Johann Georg Benz (20.4.1681 - 29.8.1752)
15 Anna Maria Moßer (Moser) (3.1.1685 - 22.12.1742)

Die Lösung: der Heiratseintrag von Juliane D. war in zwei Kirchenbüchern zu finden, der vollständigere an ihrem Geburtsort und der unvollständige (der mir zuerst vorlag) an ihrem Heiratsort. Womöglich hat da der Pfarrer bei den Hochzeitsfeierlichkeiten etwas zu tief ins Glas geschaut.

Rossi