Der Fall Derendinger

Derzeit sitze ich an einer offenbar recht harten Nuss.
Es handelt sich um die Familie Derendinger aus der Ortenau.
Folgende Quellen habe ich dazu vorliegen: das OSB Friesenheim,
den Ahnenpass meines Großvaters und einen Kirchenbuchauszug aus Friesenheim.
Das OSB Friesenheim gibt folgende Konstellation an:
Bonaventura Derendinger, Bäckermeister, heiratet am 13.10.1794 in Ichenheim die (Maria) Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) [697]und hat unter anderem den Sohn Bernhard D. (20.8.1796-12.7.1855).
Besagter Bernhard heiratet am 28.5.1827 eine Magdalena Keller und hat eine Tochter, Juliana D. (Geburts- und Sterbedaten unbek.) [658].

Juliana D. [aus 658] heiratet am 17.11.1760 den Seiler Josef Joachim Günther.
Beide haben unter anderem eine Tochter, Elisabeth Günther, * 19.11.1764.
Dabei handelt es sich laut OSB bei der Elisabeth Günther um die selbe Person wie die Elisabeth Günther [697], die Bonaventura D. geheiratet hat.
Dabei muss es sich um einen Fehler handeln, da das biologisch schlicht und einfach nicht möglich ist, die eigene Großmutter zu sein.

Gut, Fehler passieren mal. Allerdings habe ich im Ahnenpass meines Großvaters (der gut 50 Jahre älter ist als das OSB) genau die gleiche Konstellation, also einen klaren Zirkelschluss.

Aus dem Kirchenbuch liegt mir leider nur die Heirat Juliana D.s mit Josef J. Günther vor, die anderen Einträge habe ich damals nicht kopiert.

Hat vielleicht irgendwer eine Idee, wie so etwas passieren kann?
Oder liegt irgendwem das OSB Ichenheim vor?

Rossi

Der Knackpunkt ist der: dass da was nicht stimmt, ist klar. Niemand kann seine eigene Großmutter sein.
Die Preisfrage ist nur, was.
Eines ist klar:
Bernhard Derendinger, geb. 20.8.1796 kann nicht Vater der Juliana Derendinger sein, die am 17.11.1760 Josef Günther geheiratet hat.
Eine naheliegende Erklärung wäre da, dass es sich um zwei verschiedene Personen namens Juliana Derendinger handelt, wobei man die Enkelin nach der Großmutter benannt hat.
Das Problem dabei ist nur, dass Elisabeth Günther dabei auch noch doppelt (mit gleichen Geburts- und Sterbedaten) vorhanden sein muss.
Mag sein, dass ich völlig auf dem Schlauch stehe, aber ich kapiere es immernoch nicht.
Deswegen mal nach Kekule:
1 Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) = 11
2 Josef Joachim Günther (4.2.1738-17.12.1840) -> starb im Alter von 102 Jahren! ("ein gar ungemein alter Mann, bei 103 Jahr, soviel man Nachricht hat"; ex Kb)
3 Juliana Derendinger unbek.

4 Joh. Friedrich Günther (15.6.1707-1.2.1773)
5 Maria Magdalena Moser (16.7.1704-3.5.1787)
6 Bernhard Derendinger (20.8.1796-12.7.1835) -> das kann schon nicht sein, dass der Vater 58 Jahre nach dem Tod des Sohnes geboren wurde)
7 Magdalena Keller (10.2.1801-11.7.1866)

8 Joachim Günther (Ginther) (unbek. - 17.10.1738)
9 Christina Schönherr (- 20.7.1749)
10 Philipp Moser (-17.10.1734)
11 Anna Maria Diebold (- 17.2.1738)
12 Bonaventura Derendinger (14.7.1767-7.4.1832)
13 Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827) = 1
14 Johannes Keller
15 Katharina Baumann

Der Zeitsprung zwischen den Personen 4 und 5 und 6 und 7 ist schon extrem verdächtig.

Rossi

Hallo Gudrun,
so ist es auch.
Bis zu den unten angegebenen Nummern 2 und 3 (in meiner Ahnenliste sind das Nr. 262 und Nr. 263) habe ich alles mehrfach dokumentiert, angefangen von Abstammungsurkunden oder, falls es diese noch nicht gab, Kirchenbuchauszügen. Zusätzlich die Ortssippenbücher (falls vorhanden) und Ahnenpässe (falls vorhanden) sowie unsere Familienbibel (falls zutreffend).
"Wackelig" wird es, wie schon erwähnt, bei der Person Juliana Derendinger.
Bestätigt habe ich als meine direkte Vorfahre Anna Maria Günther (131), Tochter von 262 und 263.
Ausser einer weiteren Tochter, Elisabeth (siehe unten, 1 bzw. 13) hatten 262 und 263 drei, von mir in diesem Thread nicht erwähnte Kinder. Die Kirchenbucheinträge sind allerdings alle ohne Altersangabe der Eltern. Elisabeth G. ist das zweite von den fünf Kindern, die in ein bis drei Jahren Abstand geboren wurden (1762 - 1769). Das klingt zumindest für mich stimmig und keineswegs ungewöhnlich.

daher: stimmen, heisst bestätigt, müssen nach meinen Unterlagen 1 - 5 und 8-11 sein, dazwischen fehlen einzelne (Original)Quellen oder sind unklar, da wichtige Daten wie z.B. das Alter von Juliana D. nirgends angegeben sind.

Mir schleierhaft ist auch, wie der Ersteller eines Ahnenpasses 40 Jahre vorher den gleichen Fehler machen konnte, wie der Ersteller des Ortssippenbuches.

Ich werde aber im Juni diesen Jahres in Deutschland sein und hoffentlich kann ich dann dieses "Chaos" aufklären. Ich kann mich aber auch erinnern, nach den weiteren Einträgen für Juliana D. gesucht zu haben und diese nicht gefunden zu haben. Aufgefallen ist mir allerdings schon bei meinem letzten Besuch eine Ungereimtheit, ich könnte mich heute noch ohrfeigen dass ich dem nicht nachgegangen bin und um Geld zu sparen nicht alles kopiert habe.

Rossi

So, lange hat's gedauert, aber das scheint nun auch geklärt:
1 Maria Elisabeth Günther (19.11.1764-28.10.1827)

2 Josef Joachim Günther (4.2.1738-17.12.1840) -> starb im Alter von 103 Jahren! ("ein gar ungemein alter Mann, bei 103 Jahr, soviel man Nachricht hat"; ex Kb)
3 Juliana Derendinger (21.5.1735 - 3.3.1773)

4 Joh. Friedrich Günther (15.6.1707-1.2.1773)
5 Maria Magdalena Moser (16.7.1704-3.5.1787)
6 Johann Michael Derendinger ex Dundenheim, + 10.2.1747 in Heiligenzell
7 Maria Magdalena Benz (14.6.1709 - 10.5.1772)

8 Joachim Günther (Ginther) (unbek. - 17.10.1738)
9 Christina Schönherr (- 20.7.1749)
10 Philipp Moser (-17.10.1734)
11 Anna Maria Diebold (- 17.2.1738)
12 Jacob Derendinger
13 unbek.
14 Johann Georg Benz (20.4.1681 - 29.8.1752)
15 Anna Maria Moßer (Moser) (3.1.1685 - 22.12.1742)

Die Lösung: der Heiratseintrag von Juliane D. war in zwei Kirchenbüchern zu finden, der vollständigere an ihrem Geburtsort und der unvollständige (der mir zuerst vorlag) an ihrem Heiratsort. Womöglich hat da der Pfarrer bei den Hochzeitsfeierlichkeiten etwas zu tief ins Glas geschaut.

Rossi