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  • "Gordon Mahnke" started this thread

Location: Curdestorp

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1

Thursday, June 1st 2006, 5:13pm

DNA-Test und Ahnenforschung

Hallo Zusammen!

Hmm, wie fange ich es am besten an?!

Wir hatten hier irgendwo schon mal einen Thread mit DNA-Test und Ahnenforschung, nur kann ich ihn nicht finden.

Mal angenommen A und B haben einen gemeinsamen Vorfahren C (welcher um 1400 lebte).
Anhand eines Y-Chromosomen-Test müsste man doch feststellen können, ob Beide in männlicher Linie von C abstammen. Auch wenn A ein unehelicher Nachkomme ist und damit einen anderen Nachnamen trägt wie B. Oder?!

Mein Alturgroßvater und seine beiden Geschwister sind uneheliche Kinder, bei denen im Taufeintrag kein Vater genannt ist. Auch hat die Mutter nie geheiratet.
Die Mutter hatte noch ein weiteres uneheliches Kind, bei dem aber der Vater genannt wurde.

Nun habe ich zwei mögliche Väter:
- der Eine wurde im Kirchenbucheintrag des einen Kindes genannt,
- der Andere, weil sich einige nicht unbedeutende Hinweise.

Zu Ersteren habe ich keinen heute lebenden Nachkommen oder Familienangehörigen.
Zum Zweiten habe ich einen entfernten männlichen Verwandten, des möglichen Vaters.

Jetzt ein paar Fragen:
1. Was mag so´n Test kosten? 250,- Euro?!
2. Würdet Ihr für einen solchen Test bei der Person anfragen? Und wenn ja, wie würdet Ihr das anstellen?
3. Ist ein solcher Test überhaupt noch aussagefähig, wenn zwischen dem Stammvater und den Probanden fast 600 Jahre liegen und man eine ununterbrochene männliche Stammlinie annimmt?



Gruß Gordon
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gern behalten! :rolleyes:
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Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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2

Thursday, June 1st 2006, 5:18pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Hallo Gordon,

wie sich das mit dem Erbgut verhält kann ich Dir nicht sagen,
aber solch ein Test kostet heutzutage um die 300,00 Euro.

Grüße von Doreen :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)

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3

Thursday, June 1st 2006, 5:39pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Hallo Gordon,

wenn es eine ununterbrochene männliche Linie gibt, ist der Test aussagekräftig. Die Erbinformationen auf dem Y-Chromosom ändern sich nur extrem selten.

Es wäre allerdings auch möglich, dass von einem viel früheren Vorfahren mehrere Linien ausgehen und spätere männliche Nachfahren, die dann ja alle identische Y-Chromosomen haben, es mit der ehelichen Treue nicht so genau genommen haben. Dann wäre die schöne Analyse für die Katz...

Michaela Ellguth

Unregistered

4

Friday, June 2nd 2006, 10:58am

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Hallo Gordon,

erinnerst Du Dich noch an die Fernsehsendung in dem ein Mann alle Männer, aus seiner Forschung um einen Test bat und heraus kam, das er der Einzigste war, der nicht dazu gehörte da seine Urgroßmutter zwar verheiratet gewesen war aber es mit der Treue nicht so genau genommen hatte ?

So ein Test liegt zwischen 250 und 380 Euro und wenn ich sowas planen würde, würde ich mich mit allen in Verbindung setzen, ein " Familientreffen " organisieren und dabei dann den Vorschlag machen.

Viele Grüße
Michi

  • "Gordon Mahnke" started this thread

Location: Curdestorp

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5

Friday, June 2nd 2006, 3:58pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Hi Michi!

Mir geht es ja eigentlich nicht darum festzustellen, ob mein Bruder mein Bruder ist, sondern ob B das gleiche Y-Chromosom hat.

Damit könnte ich eine große Lücke in meinem Stammbaum schliessen.

Nur habe ich etwas Scheu mit der Person / dem Familienverband deshalb Kontakt aufzunehmen.
Ich hatte schon Email-Kontakt, aber da ging es nicht um diese Sache.



Gruß Gordon
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Michaela Ellguth

Unregistered

6

Friday, June 2nd 2006, 4:24pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Hallo Gordon,

Quoted

Mir geht es ja eigentlich nicht darum festzustellen, ob mein Bruder mein Bruder ist, sondern ob B das gleiche Y-Chromosom hat.


Das hatte ich auch so verstanden. Bei dem Forscher ging es ja auch darum, nachzuweisen, das alle männlichen Personen mit dem gleichen Familiennamen, weltweit, miteinander verwandt sind. Waren auch alle miteinander verwandt nur eben er nicht.

Ich würde einfach mal den Vorschlag machen, es wird sicher auch Ablehnungen geben aber vielleicht findet sich ja jemand, der genauso Neugierig ist wie Du.

Viele Grüße
Michi

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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7

Friday, June 2nd 2006, 6:57pm

Hallo Ihr,

wenn mich nicht alles täuscht war es jemand mit Namen "Müller" oder "Mey(i)er" oder so ähnlich!
Waren es da nicht um die 4.000 Menschen gewesen?
Man hatte sich seinerzeit gefragt wie er das finanziert hat (den Gen-Test).

Ich kann mich auch noch an den Beitrag erinnern Michi! :]

Grüße von Doreen :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
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Michaela Ellguth

Unregistered

8

Friday, June 2nd 2006, 7:14pm

Hallo,

es ging dabei um den Familiennamen "Zierdt".

Ich hab mal hierzu zwei interessante Links eingestellt :

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,…,,,,,,,,,,.html


http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_…7cyie1id~cm.asp

Viele Grüße
Michi

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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9

Friday, June 2nd 2006, 7:17pm

Hallo Michi,

das ist auch sehr interressant und aktuell, aber der Beitrag hier war älter und es war dieser einfache Name damals.

Ich suche mal ob ich ihn finde...

Grüße von Doreen :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
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Michaela Ellguth

Unregistered

10

Friday, June 2nd 2006, 7:26pm

Hallo,

das frührere Thema : http://forum.genealogy.net/forum/thread.…279&hilight=dna

Gruß
Michi

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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11

Friday, June 2nd 2006, 7:33pm

Hallo Michi,

ich habe es gefunden und Du nun wohl auch: http://forum.ahnenforschung.org/index.php?styleid=1
es war da auch ein Herr Z.

Grüße von Doreen
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
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Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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12

Sunday, June 4th 2006, 8:35pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Quoted

Original von Gordon Mahnke
Mal angenommen A und B haben einen gemeinsamen Vorfahren C (welcher um 1400 lebte).
Anhand eines Y-Chromosomen-Test müsste man doch feststellen können, ob Beide in männlicher Linie von C abstammen.


Nein. D.h. du könntest das theoretisch feststellen, wenn du genetisches Material von C hast. Ich wage aber zu bezweifeln, dass du genetisches Material von einer Person hast, die vor rund 600 Jahren gelebt hat.
Es gibt da zwar Ausnahmefälle (einer der bekanntesten ist "Ötzi"), aber das ist extrem selten.
Was du feststellen kannst, ist, dass A und B einen gemeinsamen Vorfahren hatten. Den kannst du aber nicht auf eine bestimmte Generation festnageln.
Wenn du dazu noch bedenkst, dass nach dem 30-jährigen Krieg die Bevölkerung im Gebiet des heutigen Deutschlands etwa 3-10 Millionen Menschen umfasste und in einigen Gegenden nach dem Krieg aufgrund von Seuchen, Hungersnöten etc. die Bevölkerung um bis zu 80% geschrumpft war, kannst du fast davon ausgehen, dass die Bewohner eines gewissen Landstriches alle irgendwie miteinander verwandt sind.
Du findest also nur heraus, "dass", aber nicht "wer".

Quoted

Auch wenn A ein unehelicher Nachkomme ist und damit einen anderen Nachnamen trägt wie B. Oder?!


Deine DNA interessiert sich nicht wirklich für den Namen des Trägers. Namen sind in dem Fall völlig irrelevant.

Quoted

Mein Alturgroßvater und seine beiden Geschwister sind uneheliche Kinder, bei denen im Taufeintrag kein Vater genannt ist. Auch hat die Mutter nie geheiratet.
Die Mutter hatte noch ein weiteres uneheliches Kind, bei dem aber der Vater genannt wurde.

Nun habe ich zwei mögliche Väter:
- der Eine wurde im Kirchenbucheintrag des einen Kindes genannt,
- der Andere, weil sich einige nicht unbedeutende Hinweise.

Zu Ersteren habe ich keinen heute lebenden Nachkommen oder Familienangehörigen.
Zum Zweiten habe ich einen entfernten männlichen Verwandten, des möglichen Vaters.


Meiner Meinung nach unlösbar. Der gemeinsame männliche Vorfahre kann durchaus auch eine oder zwei Generationen früher zu finden sein, was bedeutet, dass beide möglichen Väter auch verwandt sein können. Bei sowas läuft die DNA-Analyse ins Leere.

Quoted

Jetzt ein paar Fragen:
1. Was mag so´n Test kosten? 250,- Euro?!

Ja, zwischen 200 und 300 Euro liegt der Standardpreis. Wenn du jemanden an irgendeiner Uni kennst, der in einem molekularbiologischen Labor arbeitet, auch günstiger. Das ist eine Routineprozedur, die sollte jedes Labor können.

Quoted

2. Würdet Ihr für einen solchen Test bei der Person anfragen? Und wenn ja, wie würdet Ihr das anstellen?

Ja, warum nicht? Ich habe selbst schon so eine Anfrage bekommen, leider hat sich rausgestellt dass ich nicht die geeignete Person war (Mannesstamm war unterbrochen).

Quoted

3. Ist ein solcher Test überhaupt noch aussagefähig, wenn zwischen dem Stammvater und den Probanden fast 600 Jahre liegen und man eine ununterbrochene männliche Stammlinie annimmt?


Bedingt (s.o.).

Rossi

rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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13

Sunday, June 4th 2006, 9:50pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Es kommt ja dazu, dass innerhalb bestimmter Bevölkerungsgruppen im Laufe der Jahrhunderte fast alle miteinander verwandt waren. Ich habe in diesem Jahr bei meinen Ahnen ganz typische Beispiele gefunden. So habe ich mich im Winter mit Bauern- und Kötterfamilien aus Westbevern, einem kleinen Dorf im Münsterland beschäftigt, im Moment trage ich die familiären Zusammenhänge der Danziger Patrizierfamilien zusammen.
In beiden Fällen tritt der gleiche Effekt ein: im Laufe der Zeit sind dann fast alle verwandt oder verschwägert, auch wenn keine Inzucht - Heiraten mit Cousins usw. kommen zwar vor, aber nicht zu oft - betrieben wurde: ein deutlicher Ahnenschwund ist auf die Dauer unausbleiblich.
Da ja über lange Zeit die Bevölkerung überwiegend innerhalb ihrer eigenen Schicht und Gruppen geheiratet hat, glaube ich nicht, dass genetische Untersuchungen, die einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren beinhalten, wirklich viel über einzelne Familien aussagen können.

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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14

Sunday, June 4th 2006, 10:39pm

RE: DNA-Test und Ahnenforschung

Quoted

Original von rotraud
Da ja über lange Zeit die Bevölkerung überwiegend innerhalb ihrer eigenen Schicht und Gruppen geheiratet hat, glaube ich nicht, dass genetische Untersuchungen, die einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren beinhalten, wirklich viel über einzelne Familien aussagen können.


Das kommt im wesentlichen auf deine Fragestellung an. Was du beispielsweise prima mit genetischen Untersuchungen feststellen kannst, sind Migrationsbewegungen. Du könntest beispielsweise feststellen, dass Michi's preussische "von Larisch" Familie vor 1.200 Jahren im Rheinland gelebt hat.
Du könntest auch, wenn du viele weit voneinander entfernt verwandte Personen untersuchst, die laut deiner Ahnenforschung auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen, feststellen, ob es in einem der Zweige ein "Kuckucksei" gab.
Es hängt eben immer davon ab, was du wissen willst.

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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15

Friday, November 3rd 2006, 7:39pm

Hallo Ihr,


ich habe heute was gelesen und das fand ich sehr interessant!

Es war wohl für einige Leute interessant, daß Ahnenforscher die Nachkommenschaft von einzelnen Persönlichkeiten aus der Vergangenheit aufzeichnen können. Lach,lach,lach

An diesem Beispiel wird als Urahne der Irische König Niall genannt, der 5 Söhne zeugte und aus den 5 enstand dann ein Stammbaum der heute
3 Millionen Menschen beinhaltet.
Sie sagen hier auch das im Erbgut eines jeden 12ten Iren die DNA-Sequenz des Königs sei(fragt sich nur wo sie das Ursprungsmaterial herhaben).
Das zieht aber wohl noch größere Kreise wegen der "Auswanderer".
In New York soll demnach jeder 50ste New Yorker mit dem König entfernt Verwandt sein.

Also, na, solch eine Rechnung, daben die nie Kriege und Seuchen gehabt oder haben die alle New Yorker getestet und einen vollständigen und beweisbaren Stammbaum erstellt?

Es ist nur Statistik und da kann man ja dann träumen =)

Ich glaub das nicht so ganz, es wäre wohl nur möglich wenn immer alle überlebt hätten.

Grüße von Maternus :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
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Michaela Ellguth

Unregistered

16

Friday, November 3rd 2006, 8:08pm

Hallo Doreen,

das kann nur auf " ungefähr ", " in etwa " beruhen und wie lautet der Spruch : " traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast " *g*.

Viele Grüße
Michi

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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17

Saturday, November 4th 2006, 11:21am

Quoted

Original von Maternus
Sie sagen hier auch das im Erbgut eines jeden 12ten Iren die DNA-Sequenz des Königs sei(fragt sich nur wo sie das Ursprungsmaterial herhaben).


In solchen "prominenten" Fällen kann das durchaus möglich sein.
König Niall Nóigiallach starb im Jahre 450-455 AD. Es gibt wesentlich ältere DNA-Proben als diese, u.a. von einigen Ägyptischen Pharaonen, dem Cheddar Mann oder eben dem bekannten "Ötzi".
Allerdings ist im Falle Niall Nóigiallach keine DNA mehr vorhanden, vielmehr ist sogar umstritten ob er jemals wirklich gelebt hat oder eine Sagengestalt ist (vgl. König Artus). In dem Fall basiert die DNA-Forschung im wesentlichen auf der Genealogie, da man sehr wohl DNA-Proben seiner Nachfahren hat und damit auf König Niall zurückrechnen kann.
Um das zu stützen, sind die Ahnenreihen der irischen Könige exzellent dokumentiert (Lebor Gabála Érenn).

Ich weiss, das klingt jetzt unlogisch, genealogische Forschung und DNA Analyse auf eine Person aufzubauen, von der man nicht mal mit Sicherheit weiss, ob sie jemals gelebt hat. Tatsache ist jedoch, dass es einen adligen, hochstehenden Stammvater gegeben haben muss, der zu dieser Zeit gelebt hat und viele Nachfahren gezeugt hat. Ob er wirklich Niall hiess oder anders, ist nicht sicher, aufgrund der vorhandenen historischen Quellen jedoch sehr wahrscheinlich.

Nebenbeibemerkt ist die DNA von Niall Nóigiallach sogar kostenlos zugänglich, jeder kann sich die Sequenzen herunterladen und mit seinen vergleichen (http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/index.htm).

Es gibt einige Beispiele von tatsächlich vorhandener DNA von "prominenten" Personen, eines davon ist Marie Antoinette, von ihr hat man DNA aus einer Locke extrahiert. Andere "Promis", von denen man DNA-Proben hat: Lukas (der Evangelist) Jesse James, Christopher Columbus, Johanna von Orleans (obwohl sie verbrannt wurde) und Billy the Kid.

Rossi

Michaela Ellguth

Unregistered

18

Saturday, November 4th 2006, 1:01pm

Hallo Rossi,

die Frage ist doch nicht, von welchem "Promi" DNA genommen wurde sondern mit welchen Personen wurde diese bisher verglichen um eine Statistik erstellen zu können ?! Bisher sind das alles nur Hochrechnungen den ich habe noch nichts davon gehört, das alle Bewohner einer Stadt wie z.B. New York, Berlin, Rom,...... zu einem DNA - Test erschienen sind um tatsächlich solche Behauptungen auch beweisen zu können.

Viele Grüße
Michi

LeonC.

Unregistered

19

Saturday, November 4th 2006, 9:34pm

Falls es jemanden interessiert: Im neuen Stern (Nr. 45) ist ein Bericht über die Erbgut-Analyse. Man erfährt zwar nicht großartig neue Dinge, aber es ist schon interessant, anhand dieser Marker zu sehen, wie sich die damaligen Menschen in der Welt verstreut haben. Zudem kann man vielleicht auch ein paar neue Informationen einfahren, wenn man selber mal so eine Analyse bei sich hat durchführen lassen (via Mundschleimhaut). Denn dann bekommt man seine Analyse-Ergebnisse und die kann man in speziellen Erbgut-Datenbanken eingeben. Wenn man Glück hat, werdne Menschen gefunden, die ein ähnliches Chromosomen-Profil haben.
Anbei werden dann noch einige Online-Datenbanken genannt, bei denen man die Datensätze abrufen kann.

Mich hat der Artikel schon gereizt und ich spiele mit dem Gedanken selber mal sowas bei mir durchführen zu lassen. Nur würde ich vorher lieber ein paar Meinungen einholen und hören ob vielleicht sogar jemand hier schon so einen Test gemacht hat. Denn beim Genographic Project (www.genographic.org) kann man sich ein Testkit für 99 Dollar + Versandkosten bestellen und später die Ergebnisse online abrufen.
Was sagt ihr dazu?

Mit freundlichen Grüßen

Michaela Ellguth

Unregistered

20

Saturday, November 4th 2006, 10:14pm

Hallo,

hier ein interessanter Beitrag :
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/478071/

Ich habe noch keinen Test durchführen lassen, obwohl ich auch mal mit dem Gedanken gespielt habe nur frag ich mich, was ich davon habe, wenn mir bekannt ist, das ich ein Nachkomme von Person X bin aber niemals 100 % sicher sein kann, das ich auch ein Nachkomme meines Vaters, Großvaters,....... bin.

Viele Grüße
Michi