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holli

Unregistered

1

Wednesday, September 27th 2006, 11:58am

Mongolenfleck

Bisher konnte ich zu diesem Thema unter der Suchfunktion in diesem Forum nichts finden. Dennoch glaube ich, dass es trotzdem von Bedeutung sein kann.

Nun stammt ja dieser Fleck – meist im Bereich des verlängerten Rückens – aus dem Gebiet der Mongolei / Asien.
Allerdings kommt dieser wohl auch durch Einwanderer in Südamerika vor. Dort allerdings wohl in bläulicher Farbe, ansonsten gelblich.
Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, dass auch die Franzosen damit gesegnet sein können.

Hat jemand von Euch bessere und genauere Erkenntnisse?
Unser jüngster Sohn hat einen Mongolenfleck. Und wir wüssten doch allzu sehr woher…

Location: Langen/Hessen

Societies: Hessische Familiengeschichtliche Vereinigung eV. Darmstadt, Initative Stolpersteine für Langen, Familiengeschichtlicher Arbeitskreis Langen

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2

Wednesday, September 27th 2006, 12:08pm

RE: Mongolenfleck

Hallo,

unsere Tochter hatte auch diesen Fleck.

Hier kannst du nachlesen, was ich im Internet unter Mongolenfleck gefunden habe:

http://www.wdr.de/themen/forschung/1/kle…=kleine_anfrage

http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolenfleck

Gruß
Gaby
Gaby(Klein)

www.zeit.reisen.ms

holli

Unregistered

3

Wednesday, September 27th 2006, 12:34pm

RE: Mongolenfleck

Hallo Gaby,

danke für die schnelle Antwort!
Das hat ja wenigstens mein Halbwissen z.T. bestätigt.

Nun, bis zu den Hunnen, Römern und Attilas Heer werde ich wohl nicht zurückforschen können...

Location: Langen/Hessen

Societies: Hessische Familiengeschichtliche Vereinigung eV. Darmstadt, Initative Stolpersteine für Langen, Familiengeschichtlicher Arbeitskreis Langen

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4

Wednesday, September 27th 2006, 4:02pm

RE: Mongolenfleck

Ja, das ist wirklich schade, das wir wahrscheinlich nie so weit zurück kommen.

Es wäre schon interessant, wenn mit einem Gentest festellen könnte ob der Fleck von der Mutter oder dem Vater vererbt wurde. Mich würde das schon interessieren. Auch ob wirklich mongolisches Blut in den Adern meiner Tochter fließt oder ob es von der französischen Linie meines Mannes.
Allerdings habe ich keine Ahnung ob das mit einem Gentest so einfach nachzuweisen wäre und dann ist es mit aller Wahrscheinlichkeit zu teuer.

Gruß
Gaby
Gaby(Klein)

www.zeit.reisen.ms

holli

Unregistered

5

Wednesday, September 27th 2006, 4:52pm

RE: Mongolenfleck

Quoted

Original von Gaby-Langen
Allerdings habe ich keine Ahnung ob das mit einem Gentest so einfach nachzuweisen wäre.


Da wäre ich dabei!

Joachim v. Roy

Unregistered

6

Wednesday, September 27th 2006, 6:02pm

RE: Mongolenfleck

Anmerkung

Ich kenne aus eigener Anschauung eine alte brandenburgische Adelsfamilie, in der dieser, allerdings schwach ausgeprägte Fleck - als sogenannter 'Familienstempel' - seit Generationen vererbt wird. Junge Frauen aus dieser Familie, die 'ausheiraten', geben den Fleck an ihre Kinder weiter.

Irrig ist die bei Wiki zu lesende Auffassung, daß das Geburtsmal „spätestens bis zur Pubertät verblaßt oder verschwindet“.

MfG

Location: Langen/Hessen

Societies: Hessische Familiengeschichtliche Vereinigung eV. Darmstadt, Initative Stolpersteine für Langen, Familiengeschichtlicher Arbeitskreis Langen

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7

Wednesday, September 27th 2006, 6:52pm

RE: Mongolenfleck

Quoted

Irrig ist die bei Wiki zu lesende Auffassung, daß das Geburtsmal „spätestens bis zur Pubertät verblaßt oder verschwindet“.


Das hat uns der Kinderarzt damals auch gesagt und tatsächlich mit ca. 3 Jahren war der Fleck nicht mehr zu sehen.

Seltsamer Weise hat unser Sohn keinen Fleck gehabt. Er scheint also andere Gene mitbekommen zu haben.

Gruß

Gaby
Gaby(Klein)

www.zeit.reisen.ms

rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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8

Wednesday, September 27th 2006, 6:58pm

RE: Mongolenfleck

Unser älterer Sohn hatte so einen Fleck, der nicht verschwunden ist, sondern entfernt wurde, als er so etwa 20 war. Ich wüßte nicht, dass jemand aus der Familie sonst einen hatte - unsere anderen drei Kinder, mein Mann und ich jedenfalls nicht...

SimoneF

Trainee

Location: Erkelenz / Ilmenau

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9

Monday, March 26th 2007, 4:15pm

RE: Mongolenfleck

Ich kenne etwas ähnliches: Einen Storchnbiss.

Kann es sein, dass es das selbe Phänomen ist?
Ich habe solche iene Pigmentveränderung, allerdings am Oberarm und sie ist in der Pubertät nicht verschwunden, obwohl es das laut Hörensagen tut und auch meine Schwester besitzt ein solches Mal...

rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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10

Monday, March 26th 2007, 5:26pm

RE: Mongolenfleck

Ich dachte immer, ein Storchenbiss sei eher ein rosa Hautfleck (eine fleckenartige Rötung) meist im Gesicht eines Neugeborenen, die in den ersten Wochen oder Monaten von allein verschwindet. Ich meine mich zu erinnern, dass unsere Kinder zum Teil sowas hatten...

SimoneF

Trainee

Location: Erkelenz / Ilmenau

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11

Monday, March 26th 2007, 5:40pm

RE: Mongolenfleck

Ja, es sieht auch wie eine fleckenartige Rötung aus, es befindet sich aber laut Auskunft meiner Eltern/Großeltern am Rücken nahe der Schulterblätter.
Bei mir und meiner Schwester jedoch sind solche Flecken am Oberarm zu finden.

Location: Tirol

Societies: nein

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12

Tuesday, March 27th 2007, 9:43pm

Mongolenfleck

Ich habe einmal eine Dokumentation im TV gesehen über das Thema und es soll tatsächlich eine genetische Vererbung sein,also nicht umsonst so heißen und hat mit dem Einfall derselben (Hunnen,Mongolen) in Europa zu tun.In Frankreich gibt es eine Stadt,leider habe ich den Namen nicht mehr im Kopf wo das Phänomen auch heute noch verstärkt immer wieder auftritt.Ich glaube soviel ich mich noch erinnern kann soll es immer wieder in diversen Familien auftreten so in der Art wie bei der Mendelschen Vererbungslehre gewisse Generationen überspringen und dann wieder auftauchen.Jedenfalls soll dieser besagte französische Ort tatsächlich damals von den Hunnen - Mongolen verstärkt heimgesucht worden sein und die mit diesem Mal geborenen Kinder tatsächlich die Gene von ihnen tragen.
Der Report war jedenfalls mehr als interessant.Leider ist es glaube ich schon mindestens 10 Jahre her daß ich ihn sah und ich weiß auch nicht mehr auf welchem Sender das war.

>Gaby-Langen
Mich würde das schon interessieren. Auch ob wirklich mongolisches Blut in den Adern meiner Tochter fließt oder ob es von der französischen Linie meines Mannes.<

Also ich denke aufgrund der Dokumentation wird dann wohl die französische Linie deines Mannes dafür verantwortlich sein :baby:

Location: Tirol

Societies: nein

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13

Tuesday, March 27th 2007, 10:22pm

Mongolenfleck - Frankreich

Es ist in der Champagne:

http://www.biologie.de/biowiki/Mongolenfleck

>Nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern 451 siedelten Attilas verwundete und versprengte Hunnen in Frankreich (Champagne) nahe dem Schlachtfeld. Der in dieser Region noch überdurchschnittlich oft anzutreffende Mongolenfleck wird auch Hunnenmal genannt.<

> Das Schlachtfeld lag vermutlich nahe dem heutigen Châlons-en-Champagne in Frankreich, ist aber bisher nicht archäologisch belegt. <

>Es existiert noch heute ein großer Ringwall ( Camp`d Attila ) dort, direkt neben dem kleinen Fluß " Noblette ". Das ehemalige Schlachtfeld der Hunnen befindet sich nördlich der Ortschaft " Chalon sur Marne " in der Champagne, im heutigen Frankreich.<
Um genau zu sein:
Zwischen den Orten: Chalons - Suippes - La Cheppe
Es ist eine große und weite Landschaft mit einem lang ansteigenden
Hügel, direkt oberhalb des Ringwalls ( Camp d`Attila ).

>451
7. April - Die Hunnen erobern Metz, etwas später gelangen sie bis Orléans. <

Tritt auch in Deutschland auf!
http://www.comtour.de/visilex.php?vc=2&visilex_key=Alsfeld
>Geschichte
Im 4. Jahrhundert nach Chr. durchquerten die Hunnen unter Attila die Region um Alsfeld. Der in dieser Gegend noch überdurchschnittlich oft auftretende Mongolenfleck zeugt davon. <

Und hier noch was zur Herkunft der Indianer:
http://www.homepageprogramme.com/cgi-bin…userid=48145013

This post has been edited 1 times, last edit by "carinthiangirl" (Mar 27th 2007, 10:51pm)


Joachim v. Roy

Unregistered

14

Tuesday, March 27th 2007, 10:54pm

Mongolenfleck

Anmerkung

Es trifft zwar zu, daß das Reich der H u n n e n (seit 434 n.Chr.unter Attila) bis nahe an den Rhein ging und daß das Heer der Hunnen, das größtenteils aus den Aufgeboten der unterworfenen Germanen(!!)stämme bestand, im Jahre 451 M e t z eroberte und dann – vergeblich – die Stadt O r l é a n s belagerte, doch wurden die Hunnen im selben Jahr auf den Katalaunischen Feldern bei T r o y e s von den Westgoten (König Theoderich I.) vernichtend geschlagen. Nachdem sich die Hunnen dann vergeblich bemüht hatten (452/53), den Norden Italiens zu erobern, löste sich das Reich der Hunnen auf.

Ich bin zwar auch ein Anhänger von Asterix (der Gewährsmann der fraglichen Fernsehsendung?), aber daß die Hunnen auf ihrem Zug nach Gallien den Hunnenfleck „hinterlassen“ haben sollen, habe ich bei Asterix nicht gelesen und erscheint mir zudem mehr als fragwürdig.

Im übrigen gelangten die Mongolen auf ihrem Vorstoß gen Westen nie nach Frankreich, sondern lediglich bis Liegnitz in Schlesien (1241).

Freundliche Grüße vom Rhein

P.S. Die von mir unten genannte brandenburgische Ur-Adelsfamilie, in der sich der sogenannte Mongolenfleck vererbt, hat nachweislich weder mongolische noch französische Vorfahren.

Simon_1612

Trainee

Location: Klagenfurt, Ktn, Ö, EU

Societies: Österreichische Gesellschaft für Genealogie und Geschichte: http://www.familia-austria.at/

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15

Tuesday, March 27th 2007, 11:04pm

RE: Mongolenfleck

Quoted

Original von SimoneF
Ich kenne etwas ähnliches: Einen Storchnbiss.

Kann es sein, dass es das selbe Phänomen ist?
Ich habe solche iene Pigmentveränderung, allerdings am Oberarm und sie ist in der Pubertät nicht verschwunden, obwohl es das laut Hörensagen tut und auch meine Schwester besitzt ein solches Mal...
ein storchenbiss ist eine fehlerhafte anlage der hautgefäße, während bei einem mongolenfleck in der haut die melanozyten (=pigmentzellen) in der falschen hautschicht liegen. in der regel wandern sie aber dann in den ersten lebensmonaten (-jahren) in die richtige höhe und damit verschwindet der fleck auch.

aus dem vorhandensein eines mongolenflecks eine mongolische abstammung zu konstruieren, halte ich persönlich für nicht zulässig. man kann davon ausgehen, dass so gut wie jedes durchziehende volk (bzw. jede armee) genetische spuren in der lokalen bevölkerung hinterlässt; diese "importierten" gene gehen aber mit der zeit im genpool der lokalen bevölkerung auf. zum thema hinterlassenschaften fremder soldaten habe ich hier im forum schon einmal meine meinung kund getan.

Quoted

wieviele besatzungskinder sind denn in den letzten 50 jahren in deutschland geboren worden? ein paar tausend? ein paar zehntausend? (ich gebs zu ich hab keine ahnung) der punkt ist aber der: wenn diese besatzungskinder nun selbst kindER (mit betonung auf den plural -- ohne den gehts nicht) in die welt setzen hast du in der nächsten generation selbstverständlich mehr "besatzungsenkelkinder". wären es in den ganzen 50 jahren nur 10.000 kinder gewesen, die sich in jeder generation verdoppeln (also in jeder generation 2 kinder in die welt setzen), kommst du nach gerade einmal 13generationen (keine 350 jahre) auf 80mio. beatzungsabkömmlinge, was der gesamten dt.bevölkerung entspricht. freilich kann man in den heutigen zeiten nicht mehr von 2kindern ausgehen und der effekt wird auch dadurch geschmälert, dass unweigerlich auch besatzungsnachkommen auch untereinander heiraten -- dann dauerts halt 500 oder meinetwegen auch 1000jahre bis die gesamte bevölkerung des heutigen deutschland irgendwo in der Al einen GI drin hat.

im gegensatz dazu waren die römer gut 10mal so langeim alpenraum "besatzungsmacht" und ich würde ihnen auch einen etwas "rustikaleren" umgang mit ihrer weiblichen kriegsbeute unterstellen... also ich für meinen teil wäre schwerstens erstaunt wenn nicht ein paar tropfen römischen blutes durch meine adern fließen würde...
Thread: hier ==> Genetik & Genealogie



im übrigen halte ich es gerade in der dermatologie für sehr problematisch irgendwelche "diagnosen" anhand von laienbeschreibungen zu erstellen. "ein fleck ist ein fleck ist ein fleck" möchte man meinen --- das is aber bei weitem nicht so ....

@SimoneF:
mongolenfleck am oberarm klingt ziemlich seltsam; ich würde eher auf einen kongenitalen nävuszellnävus tippen. sowas würde dann aber bei gelegenheit entfernt gehören (etwas erhöhte melanom-gefahr...)

lg
simon
Hauptforschungsgebiet: KÄRNTEN (Ö)
Ö - Wien: Kibitz, Hatschka
D - Koblenz: Melles/Milles, Hert
F - Correze: Rauly, Bouisson/Bouhyson/Bouissou
näheres auf meiner Homepage (letztes Update: 28. September 2007)

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Location: Tirol

Societies: nein

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16

Wednesday, March 28th 2007, 4:47pm

RE: Mongolenfleck

Nun ja - ob´s stimmt können wir Laien hier auch nur vermuten und jeder kann sich selbst seine persönliche Meinung dazu bilden :rolleyes:

WIR KÖNNEN NICHT BEWEISEN,
DASS ES ETWAS NICHT GIBT,
WIR KÖNNEN NUR BEWEISEN,
DASS ES ETWAS GIBT.

Die > Sätze < sind allesamt aus den diversen Links die dabei stehen und die man zu dem Thema so findet.

>Ich bin zwar auch ein Anhänger von Asterix (der Gewährsmann der fraglichen Fernsehsendung?), aber daß die Hunnen auf ihrem Zug nach Gallien den Hunnenfleck „hinterlassen“ haben sollen, habe ich bei Asterix nicht gelesen und erscheint mir zudem mehr als fragwürdig<

Nun es war eine ganz normale Dokumentation - kein Asterix-Comic.
Und ob Asterix die richtige Person zur Auflösung der Vermutungen wäre.... :D
Wenn man bedenkt daß diesbezüglich sogar die "echten" Genetiker oft im Dunklen tappen ..... ?(

Location: Langen/Hessen

Societies: Hessische Familiengeschichtliche Vereinigung eV. Darmstadt, Initative Stolpersteine für Langen, Familiengeschichtlicher Arbeitskreis Langen

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17

Wednesday, March 28th 2007, 7:33pm

RE: Mongolenfleck

Hallo carinthiangirl,

mich würde es auch sehr interessieren, ob unsere Tochter wirklich mongolisches Blut in ihren Adern hat
und vor allem ob es von meiner oder der Seite meines Mannes kommt.
Allerdings hat auch meine Nichte solch einen Fleck. Das hilft jedoch nicht sehr viel, denn ihre Mutter ist
Thailänderin und der Fleck kommt ja gerade in asiatischen Länder sehr häufig vor.

Meine Tochter darf ich darauf allerdings nicht ansprechen, sie will nichts davon hören, das sie vielleicht
eine "kleine Mongolin" ist =)

Gruß
Gaby
Gaby(Klein)

www.zeit.reisen.ms

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Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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18

Wednesday, March 28th 2007, 9:29pm

Mongolenfleck

Hallo Ihr alle,

ich muß hier mal auch meinen Senf dazugeben.. :rolleyes:

Also, ein Storchenbiss ist der Punkt oder Fläche auf der der meiste Druck lag während der Geburt und er verschwindet wieder.

Ein Feuermal ist eine Hautveränderung, wo sich dicht unter der Haut sehr viele kleine Blutgefäße befinden.

Es gibt da noch die Male die mitwachsen und die die nicht mitwachsen.
Ein Mongolenfleck sieht aber anders aus.

Ich habe vor ein paar Jahren mal eine Sendung dazu gesehen in der man sich bis dahin einig war das der Mongolenfleck seinen Namen von der Häufigkeit seines Auftretens hat und das ist wohl im mongolisch-chinesischen Bereich.

Grüße von Doreen :D

Ps. ich rede da aus eigener Erfahrung, 1 Kind Feuermal mitwachsend, 1 Storchenbiss am Schulterblatt, da Kaiserschnitt, 1 Biss auf beiden Augen und zwei Bisse im Nacken und einer noch immer da nichtwachsend
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)

Simon_1612

Trainee

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19

Wednesday, March 28th 2007, 9:31pm

RE: Mongolenfleck

Quoted

Originally posted by Gaby-Langen
Meine Tochter darf ich darauf allerdings nicht ansprechen, sie will nichts davon hören, das sie vielleicht eine "kleine Mongolin" ist =)

da hat sie meine volle unterstützung. wenn meine mutter damit kommen würde, würde ich ihr auch einmal die meinung husten... (beim ersten mal würd ichs vielleicht noch vielleicht witzig :rolleyes: finden, aber dann...). alternativ dazu würde ich einmal die frage in den raum stellen, uob wir hier nicht vor ... [aktuelles alter + 9 monate] jahren, vielleicht einen mongolischen briefträger hatten...

es gibt einfach körperliche merkmale die in manchen bevölkerungen häufiger sind als in anderen. und nur weil dieses merkmal *mongolen*fleck heißt muss da noch lange kein mongole dahinterstecken.

Quoted

Frequency:
* In the US: More than 90% of Native Americans, 80% of Asians, and 70% of Hispanics have Mongolian spots; less than 10% of whites have Mongolian spots.

* Internationally: The prevalence of Mongolian spots varies among different ethnic groups. This condition is most common among Asians. It also has been reported in 80% of East African children, in 46% of Hispanic children, and in 1-9% of white children.
Quelle: http://www.emedicine.com/derm/topic271.htm



Im übrigen habe ich ein buch in dem eine untersuchung zitiert wird, nach der eine korrellation zwischen der form weiblicher brüste und den menschlichen "rassen" (europid, negrid, mongoloid) festgestellt wurde. trotzdem würde ich nicht auf die idee kommen, eine frau zu fragen, ob sie vielleicht irgendwo einen asiatischen ahnen hat, weil ihre brüste nicht typisch europäisch sind...

lg
simon


PS: "rasse" ist oben rein deskriptiv gemeint, und NICHT wertend im sinne der rassentheorien.

PPS: sollte irgendjemand aufgrund der bücher, die ich besitze, angst um meinen geisteszustand haben, sei gesagt dass ich medizin studiere... 8-)
Hauptforschungsgebiet: KÄRNTEN (Ö)
Ö - Wien: Kibitz, Hatschka
D - Koblenz: Melles/Milles, Hert
F - Correze: Rauly, Bouisson/Bouhyson/Bouissou
näheres auf meiner Homepage (letztes Update: 28. September 2007)

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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20

Wednesday, March 28th 2007, 9:36pm

...hier mal ein Bild von so einem Fleck...

http://www.paediatrie-in-bildern.de/modu…showpic&pid=606

Grüße von Doreen :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)