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christianl

Unregistered

1

Monday, July 16th 2007, 9:33pm

Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Liebe Mitforschenden,

heute möchte ich Euch an etwas teilhaben lassen, was mir zu denken gibt und wobei ich hoffe, Erklärungen von Euch zu bekommen.
In diesem Falle möchte ich mich schon mal vorab für alle Antworten bedanken!

Im konkreten Fall geht es um Kirchenbücher, die mit dem Jahr 1633 beginnen.
Für das darauffolgenden Jahr lese ich nun folgenden Eintrag (man möge die Grammatikfehler ignorieren):

Paul Bachmann Witwer und ein Wohner alhir, und Martha, Weyland Martin Stresners Seligen nachgelassene Witwe, ehelichen getrauet worden, Donnerstag an der Himmelfahrt Christi den 15. Maij

Soweit so gut dachte ich mir. Als ich nun weiter blätterte, es war das Jahr 1636 stirbt plötzlich besagter Martin STRESNER ein vermeintlich zweites Mal.

Ich habe keine weiteren Hinweise auf zwei Martin STRESNERS in jenem Ort gefunden. Wie kommt der Eintrag der erneuten Hochzeit der Witwe zwei Jahre vorher nun zu Stande?

Nochmals vielen Dank für alle Erklärungsversuche!
Christian Lucht

This post has been edited 1 times, last edit by "christianl" (Jul 17th 2007, 2:56pm)


Location: Bayreuth

Societies: Gesellschaft für Familienforschung in Franken

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2

Monday, July 16th 2007, 9:49pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo,
der eine Martin Stresner ist vor 1634 gestorben, mutmaßlich vor Beginn der Kirchenbücher 1633.
Der 1636 gestorbene Martin Stresner ist höchstwahrscheinlich - um nicht zu sagen: mit Sicherheit - ein anderer Martin Stresner. Steht denn kein Alter dabei???
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

christianl

Unregistered

3

Monday, July 16th 2007, 10:49pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

nein, ein Alter steht nicht dabei.

Es handelt sich bei diesem Zeitraum um den Dreißigjährigen Krieg und das Pfarramt soll durch schwedische Soldaten verwüstet und gebrandschatzt worden sein.
Ist es daher vielleicht möglich, das alle Einträge erst viel später gemacht worden und etwas durcheinander gekommen ist?

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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4

Tuesday, July 17th 2007, 1:23am

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Ja, wenn der Pfarrer das mit seinen Gemeindemitgliedern aus dem Gedächtnis gemacht hat, schon.
Dann sollte allerdings eine Anmerkung im Kirchenbuch stehen.

Rossi

rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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5

Tuesday, July 17th 2007, 9:59am

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Natürlich kann der Pfarrer einen Fehler gemacht haben, aber auch ich halte es für wahrscheinlicher, dass es zwei Martin Stressners im gleichen Ort gegeben hat. Wenn die Kirchenbücher zu der Zeit erst begonnen haben, woher willst du dann den Hinweis auf zwei von ihnen erwarten? Wenn der zweite innerhalb der wenigen Jahre nicht geheiratet hat, keine Kinder hat taufen lassen oder als Pate fungierte, hinterlässt er da keine Spuren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden verwandt waren, ist natürlich groß. Je nach Alter hätten sie Vater und Sohn oder auch Cousins sein können.

gudrun

Unregistered

6

Tuesday, July 17th 2007, 11:15am

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo,

hier vermute ich auch, daß der Vater nach seinem Sohn gestorben ist,
oder es war tatsächlich ein gleichnamiger Cousar. Ich würde das in den Anmerkungen verzeichnen und die Sache mit einem Fragezeichen
versehen.
Vielleicht kann das noch Anhand von Trauzeugen und Taufpaten besser erforscht werden. Das wird aber eine Heidenarbeit.

Viel Erfolg
wünscht
Gudrun

Benny

Trainee

Location: Emden/Ostfriesland

Societies: UG

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7

Tuesday, July 17th 2007, 11:24am

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo,

ich denke, dass man da nicht so viel hinein interpretieren sollte:

Du hast einen Martin Stresner, der vor 1633 gestorben ist und einen Martin Stresner, der 1636 gestorben ist. Mehr sagen die Quellen nicht aus.

Nicht einmal eine verwandschaftliche Beziehung der beiden kann man anhand des Kirchenbuches feststellen.

Daher bleibt nur die Möglichkeit über andere Quellen die Sache aufzulösen bzw. zu gucken, ob dort eine Verbindung besteht.

Viele Grüße

Benny

christianl

Unregistered

8

Tuesday, July 17th 2007, 2:55pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo an Alle und vielen Dank für Eure nüchternen Antworten!

Zwei Martin STRESNERS kann ich insofern bezweifeln, dass zur besagten Zeit nur noch drei wahrscheinliche männliche Verwandte auftauchen, die allesamt im selben Zeitraum Kinder taufen lassen und etwas später (zwischen 1660 u. 1676) sterben.

Bei einem fand ich sogar das Traudatum (1653) und ein "weyland" Martin STRESNER war tatsächlich der Vater. Leider gibt es keinerlei Altersangaben...

Weiterhin würde bei einer Namensgleichheit doch ein Zusatz stehen wie z.B. der Obere, Untere, Ältere, Jüngere oder ähnliches.

Nun bleibt mir nur noch übrig, die Nadel im Heuhaufen zu suchen, sprich in den Nachbarorten nach Hinweisen suchen, Gerichtsbücher ausfindig machen u.s.w. oder aber erstmal den Tip von Gudrun annehmen und eine Randnotitz vermerken.

Christian

This post has been edited 1 times, last edit by "christianl" (Jul 17th 2007, 2:59pm)


gudrun

Unregistered

9

Tuesday, July 17th 2007, 3:47pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo,

aufpassen bei den Angaben der Jüngere, der Ältere usw.
Es stirbt der Jüngere, also der Sohn, der Vater bleibt der Ältere. Sollte der Vater sterben und der Sohn ist schon verstorben, dann kann der Enkel als der Jüngere bezeichnet werden. Daß Vater, Sohn und Enkel den gleichen Vornamen hatten, gibt es öfters.
Daß Cousars die gleichen Vornamen hatten ist auch möglich.
Viel Glück bei der Suche und des Rätsels Lösung.

Viele Grüße
Gudrun

Benny

Trainee

Location: Emden/Ostfriesland

Societies: UG

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10

Tuesday, July 17th 2007, 4:05pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Quoted

Original von christianl
Zwei Martin STRESNERS kann ich insofern bezweifeln, dass zur besagten Zeit nur noch drei wahrscheinliche männliche Verwandte auftauchen, die allesamt im selben Zeitraum Kinder taufen lassen und etwas später (zwischen 1660 u. 1676) sterben.


Nicht wirklich. Was deutet denn daraufhin, dass nur ein Mann den Namen trägt? Bei der Quellenart Kirchenbücher muss man auch immer aufpassen, da einige Personen personenstandsmäßig, außer ihrer Geburt und ihrem Tod, nicht auftauchen.

christianl

Unregistered

11

Tuesday, July 17th 2007, 4:58pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Quoted

Original von Benny
Nicht wirklich. Was deutet denn daraufhin, dass nur ein Mann den Namen trägt?


Es deutet eben die Tatsache darauf hin, dass der Namenszusatz fehlt. Im konkreten Kirchenbuch wurden beispielsweise zwei andere Personen gleichen Namens in Peter Barth der Obere und Peter Barth der Untere unterschieden.

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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12

Tuesday, July 17th 2007, 6:27pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo Christian,

hast Du denn zufällig den originalen Schriftzug der Daten?
Ich denke das es vielleicht so war das es aus dem Gedächtnis geschrieben wurde und denke das die "6" bei 1636 keine "6" sein könnte sondern eine "0". Es ist wohl jemanden später eingefallen das da noch was war...so ähnlich stelle ich mir das vor.
Eine Anmerkung könnte dann irgendwo zu finden sein, vielleicht erst wieder an dem Punkt des Buches wo man wieder auf dem laufenden war.
Der Herr Pfarrer wird ja wohl niemanden getraut haben wenn der andere Ehepartner noch lebte.

Sind so meine Gedanken dazu.

Grüße von Maternus :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)

christianl

Unregistered

13

Tuesday, July 17th 2007, 8:05pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Tut mir leid, habe ich leider nicht.
Die beiden Einträge sind jeweils unter der Überschrift mit der Jahreszahl (deutlich als 1634 sowie 1636 zu erkennen) und im laufenden Text geschrieben. Das heißt, es wurde nichts nachträglich hinzugefügt und es gibt auch keine Randbemerkung hinsichtlich einer eventuellen Ungereimtheit.
Trotzdem danke ich Dir für Deinen interessanten Gedankengang Maternus!

christianl

Unregistered

14

Saturday, July 21st 2007, 9:53pm

Für alle, die es noch interessiert, komme ich nach eingehendem Studium aller mir zur Verfügung stehenden Quellen zu folgender Vermutung im besagten Falle. Man möge mich gerne durch andere Quellen und neue Erkenntnisse berichtigen.

Leider fand ich in den Kirchenbüchern keine belegten Quellen für eine direkte Verbindung zwischen Martin STRESNER und meinem direkten Ahnen Georg STRESNER als dessen Sohn.

Einzige Fakten, welche Details zu Martin STRESNER wiedergeben, sind drei Einträge in das Kirchenbuch Nr. 1 (1633-1799).
1. ein Sterbeeintrag aus dem Jahre 1636, in dem ein Martin STRESNER stirbt
2. ein Traueintrag, allerdings zwei Jahre früher, in dem die Witwe eines Martin STRESNER getraut wird
3. ein Traueintrag eines Sohnes des zum derzeitigen Zeitpunkt schon verstorbenen Martin STRESNERS aus dem Jahre 1651

Da bei jeder Erwähnung Martin STRESNERS kein Namenszusatz wie beispielsweise der Ältere, Jüngere oder ähnliches vermerkt wurde, lässt sich die Vermutung aufstellen, das es sich um ein und dieselbe Person handelt, demnach also zwei Personen gleichen Namens ausgeschlossen werden.

Den Traueintrag der Witwe von 1634 erkläre ich damit, dass die Kirchenbücher wahrscheinlich erst nach dem Dreißigjährigen Krieg angelegt, und rückwirkende Einträge aus dem Gedächtnis des Pfarrers heraus aufgeschrieben wurden. Dabei hat sich in diesem Falle wohl der Fehler mit den Jahreszahlen zu beiden Ereignissen eingeschlichen. Diese Vermutung begründe ich mit den folgenden zwei Fakten.
1. Die Kirchenbücher beginnen mit dem Jahr 1633, also erst ca. 100 Jahre nachdem die Reformation in dieser Region Einzug hielt. In anderen Orten wurde damit schon wesentlich früher begonnen. Das lässt darauf schließen, dass die ersten Kirchenbücher im Dreißigjährigen Krieg vernichtet wurden. Belegte Quellen sprechen von mehreren Plünderungen und im Jahre 1640, von Brandschatzungen durch schwedische Soldaten im Ort. Wovon besonders Pfarrwohnung und -archiv betroffen sind.
2. Alle Einträge des ersten Kirchenbuches der Jahre 1633-1667 wurden vom selben Schreiber, in gleicher Form, mit gleicher Tinte und mit gleichem Ausdruck verfasst. Vermutlich war der Schreiber Pfarrer Johann Biedermann persönlich, von dem man weiß, das er, auf Grund von „zunehmender Altersschwäche und mehrfach gegebener Blöße“ 1667 einen „Substituten“ erhielt, folglich wohl mehrfach verhindert gewesen war, die Kirchenbücher zuverlässig zu führen.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank,
Christian Lucht

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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15

Saturday, July 21st 2007, 10:18pm

RE: Witwe heiratet zwei Jahre vor Tod des 1. Ehemannes

Hallo Christian,

mit Begeisterung lese ich Deiner schriftlichen Bearbeitung!!!
Das ist wunderbar herangetragen!!!
Aber!!!; Du hast mich nicht richtig verstanden....:
ich schrieb:

Eine Anmerkung könnte dann irgendwo zu finden sein, vielleicht erst wieder an dem Punkt des Buches wo man wieder auf dem laufenden war.

Ich meinte damit, daß dem Schreiberling, ob Pfarrer selbst oder Lehrling, das ist egal, aber die Anmerkung auf die ich hinaus wollte kann
es erst nach ein paar aufgearbeiteten Seiten geschehen sein.
Du müßtest nochmal das Kirchbuch in Augenschein nehmen und schauen auf welchen Seiten der Vermerk ist und ab da an kann es der aktuelle damals gewesen sein, ansonsten vorher war es aus dem Gedächnis geschrieben.
Das ist meine Variante, ansonsten mußt du nach Nachbargemeinden suchen.

Ich bin gespannt ob Du was findest!!!

Grüße von Maternus :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
Nüscht wissn, macht aba ooch nüscht! (der Berliner)
Je mehr man weiß, desto weniger weiß man nichts! (Ich)

christianl

Unregistered

16

Saturday, July 21st 2007, 10:31pm

Hallo Maternus,

es gibt in diesem Kirchenbuch leider keine Verweise auf die genaue Jahreszahl mit der nun begonnen wurde nachzutragen. Als wahrscheinliches Datum gilt eines, was nach dem Dreißigjährigen Krieg liegt. Nur weiß ich nicht, wann genau er in diesem Ort endete...

Sicher ist, das ab 1668 eine andere Handschrift auftaucht.

Allerding komme ich nicht um die Suche in anderen Ortschaften herum, da zumindest noch die Chance besteht, das Hochzeitsdatum meines direkten Ahnen Georg STRESNER mit einer Sibylla ? herauszufinden. Dort müßte dann ja auch ein Vermerk auf den Vater bestehen. Dann wissen wir es ja mit Sicherheit, auch wenn genaue Daten zu Martin STRESNER sicher auf immer fehlen werden.

Ich werde aber sicher Zeit brauchen, um die Nadel im Heuhaufen zu finden.

Christian

Maternus

Moderatorin

Location: Berlin

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17

Saturday, July 21st 2007, 11:43pm

Hallo Christian,

wenn Du da nicht weiterkommst, empfehle ich Dir die örtliche freiwillige Feuerwehr zu erkunden.
Die haben meist interessante Nachrichten zu erzählen.

Grüße von Maternus :D
"Wissen ist Macht" (Heinrich Barth März 1850)
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Anna1979

Unregistered

18

Sunday, January 4th 2009, 11:21pm

Interessant, was es hier zu lesen gibt... :)

Meine Gedankengänge dazu gingen vielmehr in diese Richtung:
Ich weiß jetzt nicht die Daten, wie es mit Kriegszuständen damals aussah; aber wäre es nicht denkbar, daß der "ältere/eher verstorbene" Martin Stresner EVENTUELL im Krieg war, und - ich sage jetzt mal - für tot erklärt wurde, und daraufhin einer Hochzeit anno 1934 nichts (kirchliches) mehr im Weg stand?!

Dann wäre es jetzt nur noch zu erklären, was es mit der Namensgleichheit auf sich hat...

(Ein ziemlich ähnlicher Fall, allerdings m.W.n. nicht mit zweiter Hochzeit, passierte im 2. WK in der Familie meines Ex-Freundes.
Der Opa wurde für tot erklärt, und kam Jahre später aus (was niemand vorher wußte) russischer Kriegsgefangenschaft wieder - und seine Frau hatte mittlerweile einen Neuen samt Familie.)

Was meint Ihr dazu?
Wäre das weitestgehend ausgeschlossen, oder möglich?

Interessierte Grüße, Annika

Location: Sachsen-Anhalt

Societies: Arbeitsgemeinschaft Genealogie Magdeburg

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19

Monday, January 5th 2009, 9:59am

Etwas am Rande

Hallo die Runde,
mein Großonkel heiratet im Anfang des 20 Jh. in den Staaten.
Dabei wird erklärt: "Seine erste Frau sei wahrscheinlich gestorben."

Mein böser Verdacht: Sie ist ihm weggelaufen- grins.
Viele Grüße vom
Alten Knochen

Namensliste auf meiner WEB-Seite

Rossi

Administrator

Location: Bad Dürkheim

Societies: VFWKWB, VFFOW

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20

Saturday, January 10th 2009, 12:17pm

Ich weiß jetzt nicht die Daten, wie es mit Kriegszuständen damals aussah; aber wäre es nicht denkbar, daß der "ältere/eher verstorbene" Martin Stresner EVENTUELL im Krieg war, und - ich sage jetzt mal - für tot erklärt wurde, und daraufhin einer Hochzeit anno 1934 nichts (kirchliches) mehr im Weg stand?!

Dann wäre es jetzt nur noch zu erklären, was es mit der Namensgleichheit auf sich hat...


Sehr unwahrscheinlich.
Ich denke, Christians' Theorie, dass hier schlicht und einfach notgedrungen 'geschlampt' wurde, ist viel plausibler.
Heisst, das Originalkirchenbuch wurde in den Wirren des 30-jährigen Krieges zerstört, der Pfarrer hat das dann nachgetragen und dabei sind Fehler gemacht worden.
Möglichkeiten, wie das passiert sein könnte, gibt es genug. Vielleicht ist der Pfarrer Jahre später von Haus zu Haus gegangen und hat die Einwohner befragt, die konnten sich teilweise nicht mehr richtig erinnern.
Vielleicht hat er aber hatte er noch Fragmente oder Seiten des alten Kirchenbuches und hat sie durcheinandergebracht. Oder hatte Abschriften auf irgendwelchen Handzetteln. oder das alte Kirchenbuch war noch da, aber völlig zerfleddert und schwer lesbar, da sein Vorgänger eine Sauklaue hatte.
Letztendlich sind Pfarrer auch nur Menschen, die Fehler machen.

Rossi