Forum zur Ahnenforschung

Liebe Mitforschenden,

heute möchte ich Euch an etwas teilhaben lassen, was mir zu denken gibt und wobei ich hoffe, Erklärungen von Euch zu bekommen.
In diesem Falle möchte ich mich schon mal vorab für alle Antworten bedanken!

Im konkreten Fall geht es um Kirchenbücher, die mit dem Jahr 1633 beginnen.
Für das darauffolgenden Jahr lese ich nun folgenden Eintrag (man möge die Grammatikfehler ignorieren):

Paul Bachmann Witwer und ein Wohner alhir, und Martha, Weyland Martin Stresners Seligen nachgelassene Witwe, ehelichen getrauet worden, Donnerstag an der Himmelfahrt Christi den 15. Maij

Soweit so gut dachte ich mir. Als ich nun weiter blätterte, es war das Jahr 1636 stirbt plötzlich besagter Martin STRESNER ein vermeintlich zweites Mal.

Ich habe keine weiteren Hinweise auf zwei Martin STRESNERS in jenem Ort gefunden. Wie kommt der Eintrag der erneuten Hochzeit der Witwe zwei Jahre vorher nun zu Stande?

Nochmals vielen Dank für alle Erklärungsversuche!
Christian Lucht

nein, ein Alter steht nicht dabei.

Es handelt sich bei diesem Zeitraum um den Dreißigjährigen Krieg und das Pfarramt soll durch schwedische Soldaten verwüstet und gebrandschatzt worden sein.
Ist es daher vielleicht möglich, das alle Einträge erst viel später gemacht worden und etwas durcheinander gekommen ist?

Hallo,

hier vermute ich auch, daß der Vater nach seinem Sohn gestorben ist,
oder es war tatsächlich ein gleichnamiger Cousar. Ich würde das in den Anmerkungen verzeichnen und die Sache mit einem Fragezeichen
versehen.
Vielleicht kann das noch Anhand von Trauzeugen und Taufpaten besser erforscht werden. Das wird aber eine Heidenarbeit.

Viel Erfolg
wünscht
Gudrun

Hallo an Alle und vielen Dank für Eure nüchternen Antworten!

Zwei Martin STRESNERS kann ich insofern bezweifeln, dass zur besagten Zeit nur noch drei wahrscheinliche männliche Verwandte auftauchen, die allesamt im selben Zeitraum Kinder taufen lassen und etwas später (zwischen 1660 u. 1676) sterben.

Bei einem fand ich sogar das Traudatum (1653) und ein "weyland" Martin STRESNER war tatsächlich der Vater. Leider gibt es keinerlei Altersangaben...

Weiterhin würde bei einer Namensgleichheit doch ein Zusatz stehen wie z.B. der Obere, Untere, Ältere, Jüngere oder ähnliches.

Nun bleibt mir nur noch übrig, die Nadel im Heuhaufen zu suchen, sprich in den Nachbarorten nach Hinweisen suchen, Gerichtsbücher ausfindig machen u.s.w. oder aber erstmal den Tip von Gudrun annehmen und eine Randnotitz vermerken.

Christian

Hallo,

aufpassen bei den Angaben der Jüngere, der Ältere usw.
Es stirbt der Jüngere, also der Sohn, der Vater bleibt der Ältere. Sollte der Vater sterben und der Sohn ist schon verstorben, dann kann der Enkel als der Jüngere bezeichnet werden. Daß Vater, Sohn und Enkel den gleichen Vornamen hatten, gibt es öfters.
Daß Cousars die gleichen Vornamen hatten ist auch möglich.
Viel Glück bei der Suche und des Rätsels Lösung.

Viele Grüße
Gudrun

Quoted

Original von Benny
Nicht wirklich. Was deutet denn daraufhin, dass nur ein Mann den Namen trägt?

Es deutet eben die Tatsache darauf hin, dass der Namenszusatz fehlt. Im konkreten Kirchenbuch wurden beispielsweise zwei andere Personen gleichen Namens in Peter Barth der Obere und Peter Barth der Untere unterschieden.

Tut mir leid, habe ich leider nicht.
Die beiden Einträge sind jeweils unter der Überschrift mit der Jahreszahl (deutlich als 1634 sowie 1636 zu erkennen) und im laufenden Text geschrieben. Das heißt, es wurde nichts nachträglich hinzugefügt und es gibt auch keine Randbemerkung hinsichtlich einer eventuellen Ungereimtheit.
Trotzdem danke ich Dir für Deinen interessanten Gedankengang Maternus!

Für alle, die es noch interessiert, komme ich nach eingehendem Studium aller mir zur Verfügung stehenden Quellen zu folgender Vermutung im besagten Falle. Man möge mich gerne durch andere Quellen und neue Erkenntnisse berichtigen.

Leider fand ich in den Kirchenbüchern keine belegten Quellen für eine direkte Verbindung zwischen Martin STRESNER und meinem direkten Ahnen Georg STRESNER als dessen Sohn.

Einzige Fakten, welche Details zu Martin STRESNER wiedergeben, sind drei Einträge in das Kirchenbuch Nr. 1 (1633-1799).
1. ein Sterbeeintrag aus dem Jahre 1636, in dem ein Martin STRESNER stirbt
2. ein Traueintrag, allerdings zwei Jahre früher, in dem die Witwe eines Martin STRESNER getraut wird
3. ein Traueintrag eines Sohnes des zum derzeitigen Zeitpunkt schon verstorbenen Martin STRESNERS aus dem Jahre 1651

Da bei jeder Erwähnung Martin STRESNERS kein Namenszusatz wie beispielsweise der Ältere, Jüngere oder ähnliches vermerkt wurde, lässt sich die Vermutung aufstellen, das es sich um ein und dieselbe Person handelt, demnach also zwei Personen gleichen Namens ausgeschlossen werden.

Den Traueintrag der Witwe von 1634 erkläre ich damit, dass die Kirchenbücher wahrscheinlich erst nach dem Dreißigjährigen Krieg angelegt, und rückwirkende Einträge aus dem Gedächtnis des Pfarrers heraus aufgeschrieben wurden. Dabei hat sich in diesem Falle wohl der Fehler mit den Jahreszahlen zu beiden Ereignissen eingeschlichen. Diese Vermutung begründe ich mit den folgenden zwei Fakten.
1. Die Kirchenbücher beginnen mit dem Jahr 1633, also erst ca. 100 Jahre nachdem die Reformation in dieser Region Einzug hielt. In anderen Orten wurde damit schon wesentlich früher begonnen. Das lässt darauf schließen, dass die ersten Kirchenbücher im Dreißigjährigen Krieg vernichtet wurden. Belegte Quellen sprechen von mehreren Plünderungen und im Jahre 1640, von Brandschatzungen durch schwedische Soldaten im Ort. Wovon besonders Pfarrwohnung und -archiv betroffen sind.
2. Alle Einträge des ersten Kirchenbuches der Jahre 1633-1667 wurden vom selben Schreiber, in gleicher Form, mit gleicher Tinte und mit gleichem Ausdruck verfasst. Vermutlich war der Schreiber Pfarrer Johann Biedermann persönlich, von dem man weiß, das er, auf Grund von „zunehmender Altersschwäche und mehrfach gegebener Blöße“ 1667 einen „Substituten“ erhielt, folglich wohl mehrfach verhindert gewesen war, die Kirchenbücher zuverlässig zu führen.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank,
Christian Lucht

Hallo Maternus,

es gibt in diesem Kirchenbuch leider keine Verweise auf die genaue Jahreszahl mit der nun begonnen wurde nachzutragen. Als wahrscheinliches Datum gilt eines, was nach dem Dreißigjährigen Krieg liegt. Nur weiß ich nicht, wann genau er in diesem Ort endete...

Sicher ist, das ab 1668 eine andere Handschrift auftaucht.

Allerding komme ich nicht um die Suche in anderen Ortschaften herum, da zumindest noch die Chance besteht, das Hochzeitsdatum meines direkten Ahnen Georg STRESNER mit einer Sibylla ? herauszufinden. Dort müßte dann ja auch ein Vermerk auf den Vater bestehen. Dann wissen wir es ja mit Sicherheit, auch wenn genaue Daten zu Martin STRESNER sicher auf immer fehlen werden.

Ich werde aber sicher Zeit brauchen, um die Nadel im Heuhaufen zu finden.

Christian

Interessant, was es hier zu lesen gibt...

Meine Gedankengänge dazu gingen vielmehr in diese Richtung:
Ich weiß jetzt nicht die Daten, wie es mit Kriegszuständen damals aussah; aber wäre es nicht denkbar, daß der "ältere/eher verstorbene" Martin Stresner EVENTUELL im Krieg war, und - ich sage jetzt mal - für tot erklärt wurde, und daraufhin einer Hochzeit anno 1934 nichts (kirchliches) mehr im Weg stand?!

Dann wäre es jetzt nur noch zu erklären, was es mit der Namensgleichheit auf sich hat...

(Ein ziemlich ähnlicher Fall, allerdings m.W.n. nicht mit zweiter Hochzeit, passierte im 2. WK in der Familie meines Ex-Freundes.
Der Opa wurde für tot erklärt, und kam Jahre später aus (was niemand vorher wußte) russischer Kriegsgefangenschaft wieder - und seine Frau hatte mittlerweile einen Neuen samt Familie.)

Was meint Ihr dazu?
Wäre das weitestgehend ausgeschlossen, oder möglich?

Interessierte Grüße, Annika