Blaue Augen?

    Hallo liebe Mitforscher,
    als ich es als Pressenotiz las, war es ein Nebenbei. Gestern ist mir das Ganze als TV-Beitrag angeboten worden: Dänische Molekularbiologen der Uni Kobenhagen behaupten, herausgefunden zu haben, das alle blauäugigen (morphologisch gemeint) Menschen von einem (!) Vorfahren abstammen, der infolge eines genetischen Defekts bei der Pigmentausbildung nicht wie eigentlich alle (!) Menschen braune sondern blaue Augen hat.
    Das wären bei 10 % der Erdbevölkerung gut 500 Millionen Menschen, die alle ein und denselben Vorfahren haben.
    Ich war und bin skeptisch, habe aber das Wissenschaftliche bisher nicht gelesen. Doch gruselt mir etwas, denke ich an blaugraue, graue, grüne etc. Augen ...
    Wie denkt Ihr darüber?


    Herzliche Grüße
    Detlef

    Moin,


    der Seriösität dieser Studie müsste erst einmal überprüft werden: Interessant finde ich die These schon. Ich dachte immer, dass es typisch norddeutsch wäre, wenn jemand blaue Augen und blonde Haare hat.


    Man müsste dann wissen, wie lange es schon her ist, dass dieser eine Kinder in die Welt setzte. ;-). Aber interessant finde ich die Studie schon. Vielleicht gibt es dazu noch einen offiziellen Bericht?!


    Eine Frage an die Runde: Wer ist alles mit mir verwandt =) ?


    Gruß


    Benny

    hallo detlef,


    ich finde den ansatz interessant und meine auch er könnte hinhauen, wenn nicht .... . genmutationen können ja beliebig oft auftreten, ich denke also, es ist nicht die frage nach den grün- oder grauäugigen die interessant ist, denn sie basieren auf "kreuzungen", sondern die tatsache, dass kein mensch belegen können wird, ob es nicht noch weitere, unabhängig voneinander stattgefundene mutationen gegeben hat. ein schönes beispiel ist hier die progerie. sie ist eine erkrankung bei der frühzeitig die zellteilung im langsamer stattfindet und der körper rasant altert. für diese mutation reicht ein defektes allel, die bedingungen sind also ähnlich wie die bei der blauen augenfarbe. die progerie tritt weltweit unabhängig voneinander auf. da die betroffenen kinder nicht das alter erreichen in dem man an fortpflanzung denkt, ist jeder fall einzigartig, also nicht vererbt, und belegt somit, dass ein neuauftreten einer mutation immer wieder vorkommen kann. eine einzelne mutation ist meiner meinung nach (und dem wissen nach, was ich im bio-lk errungen habe) nicht durchsetzungsfähig genug. allerdings steckt die forschung zu umweltbedingten einflüssen und ob diese mutationen begünstigen können, noch in den kinderschuhen.


    ich denke, diese these ist derzeit noch nicht ausreichend belegbar.


    grüssle


    lexxus (die selbst rheuma im sinne einer autoimmunerkrankung hat, die als vererbar gilt, aber der erste fall in der zeitlich relevanten familiengeschichte überhaupt ist).

    So, interessantes Thema, da will ich auch meinen Senf dazu geben.


    Leider hab ich die Veröffentlichung noch nicht gefunden, aber dann orientiere ich mich mal an dem was in den Artikeln zu lesen war, wobei man da aufpassen muss, Journalisten sind selten Fachleute auf dem Gebiet von dem sie schreiben!


    lexxus hat Recht wenn sie sagt das Mutationen beliebig oft auftreten können, quasi in jeder Generation könnte die Augenfarbe beliebig wechseln. Tut sie aber nicht, oder wenigstens so selten das es kaum auffält. So gibt es einen meines wissens verschwindend geringen Anteil von Schwarz-Afrikanern, Asiaten oder Nord- und Südamerikanischen indianern die blaue Augen haben, dafür einen signifikanten Anteil bei den Nordeuropäischen Völkern.
    Offensichtlich handelt es sich also bei der festlegung der Augenfarbe um ein Allel, genauer um einen Allelkomplex der sehr stabil vererbt wird.
    Das eine einzelne Mutation nicht dursetzungsfähig ist ist schlicht falsch. Wenn bei einem Fötus eine letale Mutation auftrit, dann ist er tot, da muss keine zweite dazu kommen. Genauso kann die Frau am schwarzen Meer plötzlich ein Kind mit blauen Augen geboren haben. Wenn es Lebensfähig ist und von den abergläubischen Dorfbewohnern nicht getötet wird, dann kann es später selbst Kinder kriegen und die Mutation weitergeben. In dem Fall hat sich diese dann mannifestiert, solange bis die Blauäugigen wieder aussterben.


    Wie schon gesagt sind graue, grüne oder schwarz-bunte augen nicht damit zuzurechnen. Das bezieht sich auf die aktivität andere Allele im Komplex die die Farbstoffproduktion unterschiedlich regulieren!! So wie eine Wasserleitung mit mehreren Ventilen!


    Kurz: Ein gemeinsamer Vorfahre ist sehr wahrscheinlich und wurde von den Wissenschaftlern bestimmt auch schon länger angenommen, interessant war jetzt lediglich das sie wissen auf welchem Gen das Merkmal liegt! Sonst hätte es nämlich keinen Sinn gemacht verschiedene Volksgruppen zu untersuchen.
    Das Prinzip ist das gleiche wie Hautfarbe, Haarfarbe, abgespreitzter Finger, angewachsene Ohrläpchen und noch nen par andere sachen die mir grad nicht mehr einfallen.

    hallo salich,


    ich denke deshalb, dass es sich um mehrere verschiedene vorfahren und somit um mehrere mutationen handeln muss, weil ich immer wieder beobachten konnte (auch bei den kindern im freundeskreis), dass sich die dunklen augen bevorzugt durchsetzen, wenn ein partner blaue und der andere braune augen hat. dies würde dafür sprechen, dass braunäugigkeit auf einem dominanten allel beruht. zudem sind die mendelschen regeln rein statistisch, treten hier also nicht in kraft.


    du widersprichst dir im grunde mit deinen aussagen, denn einerseits meinst du, dass eine mutation beliebig oft auftreten kann, andererseits meinst du, dass die theorie mit dem einen gemeinsamen vorfahren stimmt.


    dass eine letale mutation tödlich ist, ist übrigens völlig klar ;), klasse erkenntnis :thumbup: ;) .


    grüssle


    lexxus

    Hallo,


    von meiner Freundin die kleine Enkelin hat eine sehr schöne und ich denke auch sehr seltene Augenfarbe, das rechte ist braun, das linke grün, ein sehr schönes klares grün.


    Gruß


    Margrit :computer:

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    Wenn ein Mensch geboren wird, ist die Welt um ein Lächeln reicher. :baby:


    Hallo lexxus,


    Wie auch der Artikel schon richtig sagt beruht die Augenfarbe beim Menschen, und auch bei den meisten anderen Vertebraten und sogar den Invertebraten auf einem Allelkomplex der sich gegenseitig beeinflusst. Dabei gibt es eine Signalkette die, je nach Variation, unterschiedliche Signale erzeugt. So zB. braune Augen (=alles "normal"), blaue Augen (=gewisse Bereiche anders als "normal"), grüne Augen (=wieder andere Bereiche anders als normal).
    Was du im Freundeskreis beobachtet hast ist, das durch die Chromosomenverteilung in der Zygote neue Allel-Kombinationen aufgetreten sind die in den Eltern nicht zum Ausdruck kamen, aber durchaus vorhanden waren. Somit ist das KEINE Mutation.


    Ich wiederspreche mich überhaupt nicht. Eine Mutation kann Grundsätzlich beliebig oft auftreten, tatsächlich tut sie es aber nicht. Außerdem treten Mutationen an verschiedenen Stellen mit unterschiedlicher Häufigkeit auf, so erkranken zB viel mehr Menschen an Veränderungen des Darmepithels als das sie plötzlich die Augenfarbe wechseln.
    Der wesentliche Unterschied dabei ist: Die Zellen in der Darmwand sind somatische Zellen, die Zellen die vererbt werden befinden sich in der Keimbahn.
    Mutationen in der Keimbahn treten um ein vielfaches seltener auf als Mutationen im somatischen Gewebe, das ist der Garant für die Stetigkeit mit der wir lebensfähiges Leben erzeugen.
    Tritt in der Keimbahn jedoch trotzdem einmal eine Mutation auf (zB. "blaue Augen") dann bleibt diese da auch, und alle Nachkommen die aus dieser Keimbahn entstehen tragen diese Veränderung mit sich. Und wie wir gelernt haben sollten keine weiteren Mutationen vorkommen, d.h. das Merkmal bleibt da wo es ist, selbst wenn die nächsten 15 Kinder alle wieder "normal" aussehen. Da aber bei jeder Befruchtung (und schon davor) die Karten wieder neu gemischt werden, kommt es immer wieder dazu dass das Merkmal phänotypisch auftritt. Dazu bedarf es keiner Mutation, sondern nur Meiose, Sex und etwas Glück.


    Ich glaube dein "Denkfehler" liegt darin das "braune Augen haben" nicht heißt das du das Merkmal für blaue Augen nicht trägst. Die Frage ob du es vererbst oder nicht stellt sich überhaupt nicht, denn, wenn du blaue Augen hast, vererbst du diese auf jeden Fall!!! Nur ob dein Kind, oder dein Enkel, oder vielleicht erst dein ururenkel diese dann auch wirklich exprimiert, das ist eine andere Frage.


    Und um den Kreis zu schließen: Wenn wir jetzt annehmen das irgendein Nomadenstamm am schwarzen Meer einen jungen kräftigen Jäger hatte der eine Mutation auf seiner Keimbahn hatte die seinen Nachkommen die Fähigkeit zur Ausbildung blauer Augen gab und dieser sich nach Stammessitte kräftig mit den jungen Frauen des Stammes vergnügt hat und so zu einer reichen Kinderschar kam und dieser Stamm dann weiter zog richtung nord-westen, dann ist das wahrscheinlicher als das an mehreren Stellen NUR des Europäischen Kontinents mehrere Leute plötzlich so eine Mutation in sich trugen! (Das kann man übrigens auch berechnen!)


    PS: Noch unwahrscheinlicher wäre das eine solche Mutation an mehrere Stellen UND womöglich mehrmals hintereinander in derselben Gegend erfolgt ist!!!!

    Da ich auch mindestens eine Person mit einem braunen und einem blauen Auge kenne, wüßte ich auch gern, ob diese Person ebenfalls auf den Vorfahr zurückzuführen ist.


    Im Übrigen bin ich erstaunt, welche fast wissenschaftliche Diskussion hier grad im Gange ist. lexxus und Salich seid Ihr Biologen?


    Versteht mich nicht falsch, es ist interessant. Nur für jemanden, der sich seit Jahren nicht mehr wirklich mit Biologie und noch nie so richtig mit Abstammungs - bzw. Vererbungslehren befaßt hat, komme ich mir vor. als lese ich grade die Medical Tribune.


    Was ist eigentlich mit den gelben Augen? Die sind ja wohl am seltesten verbreitet. Gibt es darüber auch irgendwelche Erkenntnisse?

    hallo salich,


    mir ist völlig klar, dass eine mutation eine oder gar mehrere generationen überspringen kann, dass selbst bei zwei braunäugigen partnern ein kind mit blauen augen geboren werden kann (mal abgesehen davon, dass diese möglichkeit für reichlich trouble sorgen dürfte :P ) und somit irgendwann, wenn man gar nicht mehr damit rechnen würde, wieder auftaucht. aber gerade weil es so ist, dass die braune augenfarbe dominanter scheint, müsste es doch so sein, dass die blauen augen eher irgendwann ausgestorben sein müssten, wenn nicht immer mal wieder neumutationen aufgetreten sind, denn 10% der erdbevölkerung und somit mehr als eine halbe milliarde menschen weltweit mit blauen augen sind eine ganze menge, dafür, dass der ursprung in einer einzelnen mutation liegen sollte, zudem: da kein mensch diesen ursprungsahnen eindeutig zurückverfolgen kann, ist die these eines einzelnen vorfahren aller blauäugigen meiner meinung nach eben auch nur eine solche und wird es vermutlich auch bleiben.


    weil mir dieses thema interessant erscheint werde ich mal erwägen, ob ich vielleicht anfange äusserliche merkmale (augenfarbe, haarfarbe, größe, statur, chronische erkrankungen etc.) in die notizen zu meinen vorfahren mit aufzunehmen, sofern sie sich natürlich ermitteln lassen, was zeitlich gesehen sicher nicht weit ist, aber auch für die zukunft sicher interessant ist.


    rathna, ich hab das abi nachgeholt und letztes jahr abgeschlossen, ich hatte bio als leistungskurs und das thema gentik wurde nicht nur im letzten abijahr abgehandelt, sondern war auch thema der abiklausur. deshalb stecke ich da irgendwie noch drin. zudem hab ich mir letzte woche ein buch gekauft, welches ich gerade lese: das molekül des lebens - einführung in die genetik. darin wird relativ einfach die genetik beschrieben (sofern überhaupt möglich :rolleyes: ) und es werden einige themen behandelt (zumindest, was in der inhaltsangabe steht), die wir im abi aussen vor gelassen haben. bin gespannt, ob es mir viel neues erzählt.


    wie kommst du eigentlich auf gelbe augen? wo gibts die denn? ?(


    grüssle


    lexxus

    Hallo lexxus,



    ich meine mich zu erinnern, dass ich mal (wohlgemerkt in meiner frühesten Jugend) ein Bild von Dunja Raider gesehen habe und die hatte gelbe Augen.


    Bei Go.... findet man aber leider nur Seiten, welche man lieber nicht finden möchte. Anscheinend ist das DER perfekte Künstlername. Früher war sie wohl mal ´ne Schauspielerin.



    Andrea

    @lexxus


    hmm... Ich glaub ich habe mich nicht ganz verständlich ausgedrückt:
    Wenn in der Keimbahn (enthält die Erbinformationen die an die Nachkommen weitergegeben werden) einmal eine Mutation auftritt die dazu führt, dass ein Allel entsteht das blaue Augen hervorruft, dann bleibt diese Information auch in der Keimbahn der Nachkommen erhalten. Das ist der Grund warum wir alle 2 Arme, 2 Beine und nur einen Kopf habe an dem die Ohren seitlich sitzen.
    Anders als bei den obigen Beispielen bildet die Augenfarbe aber keinen selektionsnachteil. So kommt es auch zu keiner auskreuzung der Farbe "blau".
    Es wird eben nicht "braun" gegen "blau" gestellt und dann kommt "braun" heraus, sondern wahrscheinlich kommt ein helles blau raus, oder ein schmutziges grau.
    Das bedeutet, dass das Allel für "blau" auch bei diesem Kind noch vorhanden ist und es es an seine Kinder weitergeben kann, die dann wieder rein blaue augen haben können.


    Die Augenfarbe "braun" ist NICHT dominant im mendelschen Sinne, da die Augenfarbe ein polygenes Merkmal ist, d.h. sie wird von vielen genen bestimmt. Die Augenfarben sind also eine Kombination der Ausprägungen verschiedener Gene. Exemplarisch stellt zB "braun" die volle aktivität aller verantwortlichen Proteine da, "blau" keine aktivität. Das bedeutet aber wiederum nicht, das jeweils keine Allele für "blau" bzw. für "braun" vorhanden sind.
    Das wiederum bestätigt die Theorie, das die Farbe "blau" erst vor "kurzer Zeit" aufgetreten ist, da ansonsten eine gleichmäßigere Verteilung des Merkmals zu erwarten wäre.
    Warum das? Na weil die Augenfarbe doch keinen Selektionsnachteil bringt. Die Tatsache dass blau weltweit so selten vorkommt ist einfach das sie nur hier und erst so spät entstanden ist.


    Wenn du meinst das eine einzige Mutation nicht reicht um 10% der Weltbevölkerung blaue Augen zu geben, hast du die tragweite der genetischen Vererbung noch nicht ganz erfasst, was keine Schande ist, weil es ziemlich gigantisch ist. Denk doch nur das wir phylogenetisch nur einen unterschied unserer genomsequenzen von 1,5% zum Schimpansen aufweisen. Was ist da bitte schön die Mutation eines Genes für blaue Augen?!


    Der Schulstoff Genetik ist leider sowohl unzureichend um das Thema wirklich zu "umfassen" als auch größtenteils veraltet, das ist einfach so. Es ist aber auch verdammt komplex.


    rathna
    Da deine Person ja auch zummindest ein blaues Auge hat, ist schwer anzunehmen das sie auch von dieser einen Person abstammt. Allerdings weiß ich nicht wie das mit diesen besonderen Fällen gelagert ist. MÖGLICHERWEISE (und jetzt GUT lesen) ist es da in einem Auge zu einer LOKALEN Veränderung gekommen die die ein oder andere Farbe, abweichend vom Grundtyp erzeugt! (nochmal: Man beachte LOKAL und KEIMBAHN, um Missverständnisse zu vermeiden)


    Noch bin ich kein Biologe, aber ich tue was ich kann!


    Also wer gelbe Augen hat sollte entweder zum Arzt gehen, er könnte Gelbsucht haben, oder zur Sternenflotte, er könnte ein Android sein! :banana:

    Und für die, die gerne mal ausprobieren wollen, welche Augenfarben ihre Kinder am wahrscheinlichsten haben werden, hier ein interessanter Link:
    http://museum.thetech.org/ugen…yeCalc/eyecalculator.html


    Die Seite ist zwar auf Englisch, aber ziemlich einfach zu verstehen. Erst unten rechts "Click to begin" anklicken, dann auf die abgebildeten Augen so lange klicken bis die richtige Farbe für die jeweilige Person angezeigt wird, dann links in der Mitte "Calculate" klicken.


    Viel Spass,
    Anke

    Zitat von Salich

    @lexxus
    Wenn du meinst das eine einzige Mutation nicht reicht um 10% der Weltbevölkerung blaue Augen zu geben, hast du die tragweite der genetischen Vererbung noch nicht ganz erfasst, was keine Schande ist, weil es ziemlich gigantisch ist.
    Der Schulstoff Genetik ist leider sowohl unzureichend um das Thema wirklich zu "umfassen" als auch größtenteils veraltet, das ist einfach so. Es ist aber auch verdammt komplex.



    Noch bin ich kein Biologe, aber ich tue was ich kann!


    hallo salich,


    wahrscheinlich hast du recht, was kann man schon in einem jahr bio lernen, selbst wenn man es als lk und somit 6 stunden wöchentlich hat? das ist nicht viel, wenn man bedenkt, wie komplex die genetik ist. ich glaube nicht, dass unser schulstoff so veraltet war (neueste auflage des bio-lindner und uns wurde dringend davon abgeraten in älteren büchern nachzulesen), wir haben eben nur die "grundsätzlichsten grundlagen" behandelt, angefangen bei mendel über die entdeckung der dna und deren aufbau (und natürlich auch mutationen, deletionen, trisomien, reparaturmechanismen) bis hin zu diversen kreuzungen des genetik-lieblingstieres, der drosophila melanogaster. kannst du denn eines oder mehrere bücher empfehlen, mit denen man die genetik gut nachvollziehen kann (darf gerne auch über den üblichen schulstoff hinausgehen)? für mein angestrebtes studium (medizin) ist es sicher hilfreich, wenn ich vorher möglichst vieles weiss und ich gehe davon aus, dass die genetik thema sein wird und in den nächsten jahren/jahrzehnten auch noch zunehmend.


    studierst du eine besondere biologische fachrichtung und mit welchem ziel studierst du (lehramt?)?


    grüssle


    lexxus

    Zitat von lexxus76

    kannst du denn eines oder mehrere bücher empfehlen, mit denen man die genetik gut nachvollziehen kann (darf gerne auch über den üblichen schulstoff hinausgehen)?


    Der Knippers ist mehr oder weniger das Standardwerk für Biologiestudenten. Ist so ziemlich das einzige brauchbare deutsche! Buch. Englischsprachige gibt's jede Menge.
    Ansonsten als allgemeines Biologiebuch: Biologie von Neil Campbell. Ist aber ziemlich teuer.


    I.e. wenn du Biologie studieren willst, wäre es eher zu empfehlen, einen Chemie-LK als Bio zu machen. Den LK-Stoff lernst du im Studium in den ersten Semestern ohnehin nochmal, zumindest bei mir sind die meisten Studenten wegen der Nebenfächer (Chemie, Physik) durchgefallen.


    Was den Linder angeht: der ist ein ausgezeichnetes Schulbuch, wäre schön, wenn alle so gut wären. Wir haben den damals noch im Studium benutzt.


    Rossi

    hallo rossi,


    danke für den buchtipp. werd mich demnächst mal umschauen, salich hatte mir auch das eine oder andere empfohlen, da heisst es nun gucken. werd mal bei ebay n bißchen stöbern, weil es da ja stellenweise doch bedeutend günstiger zu haben ist.


    bezüglich chemie/physik, da sagste was *seeeeeuuuuuuufffffffffzzzzzzz*. dumm und unbedacht habe ich beide fächer gleich zu beginn des abis abgewählt :S . nun ja, das lässt sich nicht mehr ändern. heute ist mir gerade der zweite ablehnungsbescheid ins haus geflattert, ich werde noch so einige wartesemester absitzen müssen und die zeit gut nutzen, schließlich weiss ich, was mich erwartet. insofern betrachte ich die warterei durchaus als vorteil :thumbup: .


    welche literatur würdest du denn für physik und chemie empfehlen? ich hab hier von schroedel physik mittelstufe von dorn/bader. es ist nicht das neueste modell, eine auflage von 1991. da scheint thematisch so ziemlich alles drin zu sein, was die physik hergibt.


    grüssle


    lexxus

    hmmm....


    Da du ja auf Medizin abziehlst kann ich dir da wenig zu sagen in welchem Umfang du da tatsächlich lernen musst!
    Ich weiß nur das von den Fachidioten der Hilfswissenschaften die Mediziner noch mehr belächelt wurden als wir! ;)
    Aber vielleicht habe die das auch nur gesagt um uns zu ermutigen!