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  • »Peggy's Ahnen« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Magdeburg, jetzt Kaltenengers

Vereine: AMF

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1

Freitag, 29. Februar 2008, 09:24

Bigamie-Erlaubnis in Deutschland 1650-1660 ????

Hallo Zusammen,

in der Franken-Mailingliste fand ich gestern folgenden Beitrag, der vielleicht ganz interessant ist. Was haltet ihr davon?

In der Chronik der Stadt Arnstadt in Thüringen heisst es:
Nach dem 30-jährigen Krieg (1618-1648 ) waren von den 17 Millionen
Bewohnern Deutschlands nur noch 4 Millionen, meist Frauen und Mädchen übrig. Aus diesem Grunde
wurde am 14.2.1650 auf dem fränkischen Kreistag in Nürnberg folgender Beschluß gefaßt und für
ganz Deutschland zum Gesetz erhoben:
Demnach auch die unumgängliche Nothdurfft des heylichen römischen
Reiches erfordert, die in diesem
30 jerig blutigen Kriege gantz abgenommene, durch das Schwerdt,
Krankheyt und Hunger verzehrte
Mannschafft wiederum zu ersetzen, so willen hinfüro innert nächsten 10
Jahren jedem Mannsperson
erlaubt und gestattet seyn, zween Weiber zu heurathen. -
So sich aber in Städten oder auff Dörffern jungGesellen finden laßen,
so ihr 50tes Daseinsjahr noch
nicht überschritten, starken Leibes und guter Gesundheyt auch mit Geld
und Gut gesegnet sind, und
solche betroffen würden, daß sie bishero keyn Weib genommen, solche
sollen ernstlich ve rmahnet
und bey Nichtfolgen am Leibe und am Vermögen gestraffet werden; diese
jungGesellen sollen alsobald
in den heylichen Ehestand tretten, sey es mit eyner oder zween Frauen
und wir von ihnen allen
Ernstes erhoffen, daß sie noch eine halbe oder, je nach ihren Kräfften
eine gantze Mandul Knaben
erzeugen und also dem Vatterlande mit allem Eyffer wiederum zu Bürgern
verhelfen mögen.


In einer anderen Quelle findet sich hierzu folgender ergänzender Text:
Es soll hinfüro jedem Mannßperson 2 Weyber zu heyrathen erlaubt seyn:
dabei doch alle und Jede
Mannßperson ernstlich erinnert, auch auf den Kanzeln öfters ermanth
werden sollen, Sich dergestalten
hierinnen zu verhalten und vorzusehen, daß er sich völlig und
gebürender Discretion und versorg
befleiße, damit Er als ein Ehrlicher Mann, der sich 2 Weyber zu nehmen
getraut, beyde Ehefrauen
nicht allein notwendig versorge, sondern auch unter ihnen allen
Unfrieden verhüte.
Alles zerfällt zu Nichts, wird alt und stirbt und findet sein Ende.
Menschen sterben, Eisen rostet, Holz verfault, Türme stürzen ein, Mauern zerbröckeln, Rosen verwelken.
Auch Namen haben keinen Bestand über das Grab hinaus. Es sei denn, sie scheinen in den Büchern eines Gelehrten.
Es ist die Feder, die den Menschen Unsterblichkeit verleiht.

Master Wace - Roman de Rou

www.ahnenforschung-sachsen-anhalt.de

Wohnort: Neu Wulmstorf

Vereine: GGHH

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2

Freitag, 29. Februar 2008, 09:32

Davon habe ich bisher noch nichts gehört. Man müsste doch dann schon längst mal in den Kirchenbüchern entsprechende Eintragungen gefunden haben. Oder wurde das dann von den Pfarrern totgeschwiegen?

Vielleicht lässt sich auf dieser Grundlage die eine oder andere Unstimmigkeit erklären? Hat jemand von Euch schon mal irgendetwas in den KB gelesen, was dazu passen würde? Ich bin neugierig auf solche Erkenntnisse.

3

Freitag, 29. Februar 2008, 10:14

Zweifellos ein interessanter historischer Aspekt und eine mühsame Abschrift, aber ich kann mich da nur pauschal Bonzhonzlefonz anschließen: Noch nie etwas davon gehört oder gar gelesen und ehrlich: Ich sehe nicht, welcher Pfarrer ernsthaft derartige Heiraten vollzogen hätte. Schön auch, dass der fränkische Kreistag zu Nürnberg Zwangsheiraten begüteter Junggesellen unter 50 anordnet. Und dazu noch eine Fristenlösung auf 10 Jahre. Die alles vermerkt in einer Chronik des thüringischen Arnstadt! Was steht eigentlich in Nürnberger Chroniken?
Wie auch immer: Ich wäre verschont geblieben - Gnade der späten Geburt, glücklich mit einer Frau, nicht begütert und schon 50 :D
Wie gesagt: Ich habe es gelesen ...

Viele Grüße
Detlef

krüll

1936 - 2014 †

Wohnort: Raum Düsseldorf

Vereine: D´dorfer Verein f. Familienkunde

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4

Freitag, 29. Februar 2008, 12:38

Ein Reichskreis konnte kein Gesetz für ganz Deutschland beschließen, das konnte nach dem Westfälischen Frieden noch nicht einmal der Kaiser. Im fränkischen Kreistag waren außerdem die Fürstbischöfe von Bamberg, Eichstätt und Würzburg nicht unmaßgeblich, die hätten einen solchen Beschluß auf keinen Fall gefaßt. Der Papst hätte sie sofort abgesetzt und exkommuniziert.
Gruß Krüll

wurblzap

Moderator

Wohnort: Haan

Vereine: AMF, Verein f. Computergenealogie, AGGM

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5

Freitag, 29. Februar 2008, 16:42

Als ich heute mittag dies (auch in einer mailing-Liste) gelesen habe, war ich erst sehr überrascht - wurde dann aber etwas nachdenklich. Zum einen - krüll hat's schon geschrieben - keiner konnte für "Deutschland" verbindliche Regelungen treffe. Zum andern - so ein spektakulärer und auch noch dokumentierter Vorgang soll den vielen äußerst engagierten Historiker und Genealogen (und damit meine ich Profis und Hobby-Leute) durch die Lappen gegangen sein ?( ?( ?( Niemand kennt das?

Ich glaube fast, da will uns jemand einen Bären aufbinden. Ich glaub das erst wenn ich etwas handfestere Belege sehe.

Auf jeden Fall bin ich gespannt, ob da noch mehr kommt
Freundliche Grüße
Jörg

Aktuelle Jagdreviere:
Berlin und Umgebung: Mohr, Hartung, Zienicke, Krusnick, Grünack, Linto (vor 1750); Magdeburger Börde (rund um Egeln, etwa 1600 - 1800)
Gera: Dix (vor 1740); Wunstorf: Brandes, Steinmann (vor 1800), Hildesheim: Michael (vor 1800)

Berlin-Bob

Administrator

Vereine: CompGen

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6

Freitag, 29. Februar 2008, 17:00

Ich bin auch skeptisch, wegen den oben aufgeführten Gründen.
es klingt sehr plausibel, und deshalb denke ich, wenn wahr, dann muss es sich viel mehr herumgesprochen haben,
mit (zotigen) Bemerkungen über die "guten Alten Tagen", usw. :D

Es gibt in englischen Foren sehr viele Beiträge, die "die Runde machen" und überall auftauchen - "alle Jahre wieder".
Könnte dies etwas ähnliches sein ? Es gibt web-sites, in englisch, wo man solche "urban myths and legends" auflistet
- (sehe hier) - aber ich weiss nicht ob es äquivalente deutsche Sites gibt.

Bob

rotraud

Moderatorin

Wohnort: Münsterland

Vereine: WGGF

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7

Freitag, 29. Februar 2008, 17:57

Ich habe Zweifel, dass dies mehr als eine Ausnahme gewesen ist. Ich habe viele Familien, die auch für diese Zeit belegt sind, aber es ergibt sich nirgends ein entsprechender Hinweis. Meine Heimat wurde von 1650 bis 1678 vom Fürstbischöf Christoph Bernard von Galen regiert, der Kriege geführt hat, sich aber auch um religiöse Erneuerung mit strengerer Einhaltung des Zölibats bemüht hat und die Schulpflicht einführte. Es ist nicht vorstellbar, dass er einen solchen Erlass unterzeichnet hätte... Ich bin nicht einmal sicher, dass es deutschlandweit überhaupt einen Frauenüberschuss gab. Unter dem dreißigjährigen Krieg mit seinen Hungersnöten und den Überfällen auf Höfe und Dörfer durch Soldaten aller Gruppen haben Männer und Frauen gleichermaßen gelitten. Es hat in den betroffenden Gegenden wohl eine ganze Weile gedauert, bis die Kriegsfolgen überwunden waren.

wurblzap

Moderator

Wohnort: Haan

Vereine: AMF, Verein f. Computergenealogie, AGGM

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8

Samstag, 1. März 2008, 22:00

Hallo,

heute lese ich in der compgen-Liste den folgenden Beitrag

Liebe Listenmitglieder,

per Weiterleitung kursiert auf einigen Listen die Nachricht aus einer
"Chronik der Stadt Arnstadt", es sei von 1650 bis 1660 in Deutschland die
Bigamie für Männer erlaubt gewesen. Dazu erlaube ich mir Stellung zu nehmen:

Zitiert wird offenbar aus der Datei
http://www.arnstadt.de/content/chronik/teil5.pdf .
Weder Verfasser noch Quellen werden genannt.

Dort heißt es
>> "Nach dem 30-jährigen Krieg (1618 - 1648 ) waren von
>>den 17 Millionen Bewohnern Deutschlands nur noch
>> 4 Millionen, meist Frauen und Mädchen übrig.“

Abgesehen davon, dass Schätzungen zur Bevölkerungszahl Deutschlands im 17. Jh. generell schwierig sind, so sind diese Angaben sicher falsch. Gängige Schätzungen sprechen von einem Rückgang der Bevölkerung von 16 auf 10 Mio. oder auch von 20 auf 15 Mio. Dass meist nur noch "Frauen und Mädchen" gelebt hätten, ist ebenso Unsinn.

>> „Aus diesem Grunde wurde am 14.2.1650 auf dem fränkischen Kreistag in
>> Nürnberg folgender Beschluß gefaßt und für ganz Deutschland zum
>> Gesetz erhoben:“

Hieran ist zumindest grundfalsch, dass der "fränkische Kreistag in Nürnberg" ein Gesetz für ganz Deutschland beschließen konnte. Der Fränkische Kreistag war zuständig für den Fränkischen Reichskreis, etwa das heutige Franken.
Für das Reich insgesamt gab es einen Reichstag; allerdings oblag die Gesetzgebung weitgehend den einzelnen Ländern im damaligen Reich.
Schließlich kannte man im 17. Jh. noch keine Zivilehe. Die katholische Kirche untersagte Bigamie und verfolgte Fälle von Bigamie. Vereinzelt findet man Hinweise auf Bigamie in Generalvikariatsprotokollen und ähnlichen Akten der bischöflichen Verwaltung. Die Vertreter der Katholischen Kirche auf dem Fränkischen Reichstag, nämlich die Hochstifte Bamberg, Würzburg und Eichstätt sowie die Ballei Franken des Deutschen Ordens hätten einen solchen Beschluss nie mitgetragen!

Insofern habe ich ganz massive Zweifel an dieser angeblichen Bigamie-ERlaubnis - sowohl wegen der dubiosen Veröffentlichung als auch aus inhaltlichen Gründen.

Mit freundlichen Grüßen
Tobias A. Kemper
P.S. Gerne zur Weiterleitung.

Dies scheint zu bestätigen, dass es sich hier auch um eine "urban myth" - wie von Bob beschrieben - handelt.
Ich bleibe interessierter Beobachter
^^

EDIT: In weiteren Beiträgen in der Liste werden weitere Hinweise ähnlicher Art gegeben, vereinfacht gesagt "Wintertheater" :D
Freundliche Grüße
Jörg

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krüll

1936 - 2014 †

Wohnort: Raum Düsseldorf

Vereine: D´dorfer Verein f. Familienkunde

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9

Samstag, 1. März 2008, 23:22

In der Heinsberg-Liste ist ein interessanter Artikel zu diesem Thema. Demnach ist in einem Buch zur Kirchengeschichte von Anfang des 20. Jhdts schon hierzu Stellung genommen worden mit dem Hinweis, daß der fränkische Kreistag zwischen 1645 und 1656 überhaupt nicht getagt hat und deshalb auch keine Beschlüsse fassen konnte. Außerdem sei in den Archiven von Nürnberg (Tagungsort) Ansbach und Bamberg (bildeten das Direktorium) nichts hierüber vorhanden.
Gruß Krüll

Wohnort: 6000 miles from you

Vereine: Nein

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10

Sonntag, 2. März 2008, 03:14

http://www.notthafft.de/archiv/chronik1625-adelswappen.htm
Murach 23r
Notthafft und seine [b]drei Frauen[/b]


Hr. Hainrich Notthafft R.


(Bildnis Heinrich Notthafft und seine drei Gemahlinen
Agnes v. Gumppenberg, Praxedis v. Paulsdorf und
Anna, die Witwe Peter Eckers )

rotraud

Moderatorin

Wohnort: Münsterland

Vereine: WGGF

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11

Sonntag, 2. März 2008, 12:52

Ich bin dem Link gefolgt, habe aber kein entsprechendes Bild gefunden. Aber selbst wenn Herr Nothafft dort mit drei Frauen dargestellt ist, heißt das nicht, dass er die gleichzeitig hatte. Vor allem in Epitaphen in Kirchen finden sich jede Menge Bilder, wo die ganze Familie versammelt ist, einschließlich aller Frauen und Kinder, d.h. auch die Verstorbenen sind mit abgebildet. (Totgeborene Kinder sind oft mit verbundenem Mund dargestellt.) Ich habe eine ganze Reihe Vorfahren, die drei Frauen hatten - aber natürlich nacheinander, nicht gleichzeitig.

lexxus76

unregistriert

12

Dienstag, 4. März 2008, 11:07

die abbildung, die man unter franks link findet, wenn man den namen murach anklickt, stammt aus dem 15.jh. also bedeutend früher, als der diskutierte bigamieerlass von 1650.

Benny

Mitglied

Wohnort: Emden/Ostfriesland

Vereine: UG

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13

Dienstag, 4. März 2008, 15:38

Moin,

dieser angebliche Bericht zeigt uns doch wieder, dass man den Informationen, die aus dem Internet kommen grundsätzlich skeptisch gegenüber stehen sollte. Und wenn man diesen Text hinterfragt und sich auch einmal die Hintergründe ins Gedächtnis ruft, dann sieht man, dass so ein Blödsinn sicherlich nicht zwei Jahre nach dem westfälischen Frieden beschlossen wurde. Das Thema ist für alle christlichen Konfessionen hoch brisant und hätte somit sicherlich erneut Auseinandersetzungen mit sich gebracht.

Die Wappengrafik zeigt drei Ehefrauen, die der Mensch selbstverständlich nacheinander hatte. Das kann man auch nicht anderes interpretieren.

Gruß

Benny

Berlin-Bob

Administrator

Vereine: CompGen

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14

Dienstag, 4. März 2008, 18:49

Zitat

Die Wappengrafik zeigt drei Ehefrauen [...]

und der chinesisches Schriftzeichen für Ärger ist zwei Frauen unter einem Dach

Genug gesagt :D

lexxus76

unregistriert

15

Dienstag, 4. März 2008, 21:05



Zitat

Die Wappengrafik zeigt drei Ehefrauen [...]

und der chinesisches Schriftzeichen für Ärger ist zwei Frauen unter einem Dach

Genug gesagt :D
das will ich nicht gehört haben :D

wurblzap

Moderator

Wohnort: Haan

Vereine: AMF, Verein f. Computergenealogie, AGGM

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16

Dienstag, 18. März 2008, 20:04

Bigamie - die letzte?

Hallo zusammen,
in der compgend-Liste kam der folgende Beitrag, den ich euch zur Kenntnis geben möchte (einige kleine Kürzungen, die aber an der Aussage nichts ändern):

>Nochmal zu dem strittigen Bigamie-Erlass: Letztlich wird Klarheit aber nur die Originalquelle bringen....
>
So isses ... und deshalb habe ich mich an eine Kontaktperson bei der BSB (Bayerische Staatsbibliothek) gewandt.
Die Bibliothekare dort sind so pfiffig und so auf Zack, ...

Man hat mich dort weitergeleitet zu einer jungen Dame, die über dieses Thema promoviert

Und diese junge Dame war so freundlich, mir auf meine/unsere Frage zu antworten :

"Sie treten mit einer sehr interessanten Frage an mich heran, zu der ich leider keine eindeutige Auskunft geben kann.
Ich war auf diesen Bigamie-Beschluss durch Hinweise aus der heimatgeschichtlichen Literatur ebenfalls aufmerksam geworden und habe im Rahmen meiner Aktenrecherchen versucht, dem nachzugehen. Allerdings fanden sich in den von mir vorrangig untersuchten Ansbacher und Bamberger Kreistagsakten keine Spuren davon! Einen späteren Abdruck des Beschlusses fand ich hingegen in der Literatur des 18. Jahrhunderts. Ich kam für mich persönlich zu dem Schluss, dass es sich dabei um einen Irrtum gehandelt haben muss, zumal auch um 1660 keine förmliche Abschaffung des Beschlusses festzustellen ist und derartige Themen (zumindest in den offiziellen Verhandlungsakten) im Kreistag keine Rolle spielten. Daher habe ich die Frage schlussendlich in meiner Arbeit vernachlässigt."

Übersetzt heisst das : Obwohl das ein ganz heisses Thema in (m)einer Doktorarbeit gewesen wäre, halte ich es - nach meiner Quellenrecherche - für einen Irrtum.

Ich denke dass sagt wirklich abschließendes zum Wintertheater
:D :D :D

Oder seht ihr das anders?
Freundliche Grüße
Jörg

Aktuelle Jagdreviere:
Berlin und Umgebung: Mohr, Hartung, Zienicke, Krusnick, Grünack, Linto (vor 1750); Magdeburger Börde (rund um Egeln, etwa 1600 - 1800)
Gera: Dix (vor 1740); Wunstorf: Brandes, Steinmann (vor 1800), Hildesheim: Michael (vor 1800)

Ulrich

Mitglied

Wohnort: Südwest-Pfalz

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17

Freitag, 11. April 2008, 19:21

Bigamie in Deutschland

Dieses Thema geistert schon sehr lange durch die Genealogie. Da es alle paar Jahre mal wieder hochkocht habe ich einmal mich etwas näher damit befaßt und stieß dabei auf einen Artikel aus der Zeitschrift Rasse JG 8 Seite 164-168 aus dem Jahre 1941 der Verlag war Teubner in Leibzig;Berlin
der Autor war Tille Armin.

Dieser hat das Thema also schon vor fast 70 Jahre schon untersucht und ist dabei auf nichts gestossen was diese Behauptung untermauern würde im Gegenteil. Tille führt darin auch an welche Rechte ein Kreistag hatte unter anderem konnte er keine eigenständige Gesetze erlassen und war in allen Stücken an das Reichsrecht gebunden.
Desweiteren geht er in diesem Bericht auch darauf ein woher diese Behauptung kommen mag.
Ich habe mir diesen Artikel über die Fernleihe bezogen man bekommt ihn als Kopie und braucht ihn so mit auch nicht mehr zurückgeben.
Als Fazit sei gesagt das ganze ist von hinten bis vorne nichts als eine Ente.
Würde die Kopie ja gerne zusenden wenn sie jemand wollte aber ich glaube dass sie nicht so gut rüberkommt da die Abzüge die ich habe nicht die besten sind. Jedenfalls dürfte es auch mit den Angaben die ich oben gemacht habe kein Problem sein den Bericht sich zu besorgen. Den 1. Hinweis darauf fand ich übrigens in der familiengeschichtliche Bibliographie von 1938 bis 1942 in der Bücherei.

gruss

uli :computer:
viele Grüße
Ulrich
suche Volkemer >1720 Pfalz; Elsaß; Lothringen;
Schmidt in Syrgenstein/Bayern-Schwaben und Lothringen Raum Bitsch > 1720

Benny

Mitglied

Wohnort: Emden/Ostfriesland

Vereine: UG

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18

Dienstag, 15. April 2008, 19:23

Hallo,

ich habe mir auch mal den besagten Aufsatz mit den zwei Gegendarstellungen besorgt. Die Zeitschrift - naja sehr typisch für die Zeit.

Die Aussage des Aufsatzes ist aber sehr interessant, da das Schriftstück durchaus historisch ist. Es wurde wohl in die entsprechenden Akten hineingelegt und später aufgrund fehlender Quellenkritik für bare Münze genommen.

Festzuhalten bleibt, dass das es dieses Edikt nicht gab und durch spätere Hände in die Akten gelangt ist.

Wenn die Kopien zu schlecht sind, kann ich gerne die Seiten abscannen.

Gruß

Benny

Paladin

Mitglied

Wohnort: Südwest-Pfalz

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19

Mittwoch, 16. April 2008, 09:00

Hallo Benny,
über die Wortwahl in diesem Artikel braucht man nicht zu diskutieren da geb ich dir vollkommen recht. Die Kopien die ich habe sind gut genug für mich nur um hier einzubringen sind sie nichts da die scan´s nicht gut werden, die Schrift auf meinen Kopien sind recht blass und mein Scanner tastet sie nicht richtig ab.

gruss

uli :computer:
viele Grüße
Ulrich
suche Volkemer >1720 Pfalz; Elsaß; Lothringen;
Schmidt in Syrgenstein/Bayern-Schwaben und Lothringen Raum Bitsch > 1720