Uniformen erkennen ...

Anja13 · 7. Mai 2008

Könnt ihr mir bitte helfen die Uniformen zu identifizieren? Ich kenne mich überhaupt nicht damit aus und würde gerne etwas mehr über meinen Urgroßvater herausfinden. Die Person soll alle drei Male die selbe sein, einmal in jüngeren Jahren, einmal später (Anhänge) und das untere Bild entstand in Kriegsgefangenschaft (Mitte/vorne - leider habe ich keine Ahnung wo er gefangen wurde, erkennt ihr das evtl. an den beistehenden Soldaten?). Geboren ist er 1874, gestorben 1938 (Daten editiert). Das Datum der Bilder ist mir unbekannt.
Erkennt jemand etwas an den Uniformen, das Rückschlüsse auf Einsatz, Batallion etc. ziehen lässt und kann mir helfen?

Vielen Dank schon im Voraus für eure Bemühungen!

[Blockierte Grafik: http://img399.imageshack.us/img399/766/bergottoinkriegsgefangelt2.jpg]

Paladin

Hallo Anja,
wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe redest du von 3 Bildern ich kann allerdings nur 2 sehen.

Strobel

Hallo Anja,

das linke kleine Bild dürfte aus der Zeit seines eigentlichen Militärdienstes vor 1914 stammen. Deutlich sind die Litzen des Unteroffiziers am Kragen zu erkennen. Jens wird dir sicherlich noch etwas zu den Schulterklappen und somit auch zur Einheit sagen können.

Das große Gruppenbild zeigt keine Kriegsgefangene, sondern eine Gruppe der Landwehr. Wie auch hier zu sehen, der Urgroßvater als Unteroffizier. Nach seiner Entlassung als Aktiver wird er wohl auf Grund seines Alters mit der Mobilmachung zur Landwehr eingezogen worden sein.

Das rechte der kleinen Bilder war sicherlich zuletzt entstanden. Nachdem der Sergeantenknopf am Kragen zu sehen ist, habe ich mir die Kragenspitzen noch näher betrachtet und gehe davon aus, dass er hier als Sergeant abgebildet wurde.

Gruß
Reinhard

Anja13 · 7. Mai 2008

@ Ulrich

es sind 2 Bilder angehängt und ein Bild direkt unter meinem Beitrag ...
ahh ... gerade habe ich die Zeiten unserer Mails verglichen ... das dritte habe ich um einige Minuten verspätet hochgeladen, vielleicht hat sichdas mit deiner Mail überschnitten

@ Reinhardt

uiii ... das sind ja schon einige Informationen! Er war also gar nicht in Kriegsgefangenschaft? (also zumindest nicht nach dem Bild zu urteilen :tongue: ), das sind ja Neuigkeiten! Warum waren bei der Landwehr zwei flankierende Soldaten dabei? Was machte die Landwehr eigentlich ... gut das kann ich ja mal wikipedi-aen :computer:
Zum Schluss war er also Sergant, gibt es Möglichkeiten etwas über seine Zeit beim Militär zu erfahren? Ich las mal alle Akten seien 1945 vernichtet worden, er war aus Sachsen-Anhalt.
Sagen die Bilder auch irgendetwas über die Zeit der Aufnahme aus?

Auf jeden Fall warte ich gerne Mal auf Jens, wenn er sich mit Schulterklappen auskennt ! :]

Vielen Dank schon Mal für Deine Infos!

vorharz

Das älteste der Fotos zeigt ihn als Unteroffizier im 1. Badischen Leib-Grenadier-Regiment Nr. 109, Garnison Karlsruhe. Dem Geburtsjahr nach ca. 1885.

Auf dem Foto mit Säbel hat er wohl den Dienstgrad eines Vizefeldwebels. Der Unterschied zum Sergeanten besteht im Tragen einer Offiziersseitenwaffe mit Offiziersportepee. An der Mütze trägt er auch Offizierskokarden.

Anja13

Zuerst ist mir soeben aufgefallen, dass ich die Jahre gestern abend mit meinem anderen Uropa verwechselt habe *peinlicherröt* Mein Uropa ist 1874 geboren und hat sehr wohl nach dem Krieg noch gelebt (gest. 1938 ).

@ vorharz:
er war im Badischen Regiment? Wow ... da scheint er ja rumgekommen zu sein.

Geboren ist er in Ostpreussen und dann nach Magdeburg gezogen, wo er 1907 geheiratet hat. Er scheint aktiver Soldat, Kutscher und Bahnarbeiter im Reichsausbesserungswerk gewesen zu sein. War es normal, dass man sich so weit weg verpflichtete? Oder hat das gar nichts zu sagen und die Regimente waren nicht nur in dem Gebiet (Baden) ansässig?

Moment, da sehe ich gerade, dass das jüngere Bild ja in Karlsruhe gemacht wurde! Du hast also ganz bestimmt Recht! :harpist:

Ist es möglich über ihn noch Informationen irgendwoher zu bekommen? Oder ist alles vernichtet?

Ich habe noch zwei von ihm Bilder angehängt, die evtl. helfen können (?) weiteres zu identifizieren ... auch hier weiss ich (natürlich ) die Daten nicht. Könnte das eine mit Bahnmitarbeitern sein oder ist es auch militärisch?

[Blockierte Grafik: http://img59.imageshack.us/img59/3739/bergottoinkriegsgefangehd6.jpg]

Ich bin begeistert über eure Hilfe! Diese Dinge hätte ich alleine im Leben nicht herausgefunden ... da wird man ja NOCH süchtiger nach Ahnenforschung! =)

Salich

Hi Anja,

Das letzte Porträt das du angehängt hast ist auf jeden Fall vor dem ersten "Brust" Porträt entstanden. Sicher ein Foto aus seiner jüngsten Rekrutenzeit, da er noch völlig "blank" ist.
Auf dem späteren Portärt trägt er übrigens noch die Schützenschnur 1.Klasse (mit einer Eichel drann). Das war eine Auszeichnung für besonders gute Leistungen im Schießen auf der Bahn.

Die Herren links und rechts neben der Soldatengruppe tragen sog. Tschakos. Einige Militäreinheiten trugen sowas auch, allerdings bin ich mir nicht sicher ob das im 20ten Jahrhundert auch noch so war. Soweit ich weiß könnten das Polizisten sein, evtl. die Dorfpolizei die sich mit "Ihren" Landwehrmännern hat fotografieren lassen.
Ich weiß nicht ob die Polizei noch mehr mit der Landwehr zu tun hatte, würde das aber erstmal nicht ausschließen.

Neandertaler

Diese Tschakos trugen Jäger- und Schützenbataillone. Die Dorfpolizisten hatten wohl kaum Karabiner und Bajonett.
Wilfried

Jensus

Hallo,
beim dritten Bild (CDV mit Schützenschnur) wurde ja schon richtig das Regiment gedeutet: Badisches Leib-Grenadier-Regiment Nr.109
hier noch ein ganz informativer Link dazu: http://ka.stadtwiki.net/1._Bad…renadier-Regiment_Nr._109

Zu den anderen Bild, die muss ich mir später nochmal genauer ansehen, aber Polizei dürfte man ausschliessen, Jäger- und Schützen-Batallione,
sowie die württemberger Gebirgs-Kompanie und der Landsturm (alter Art) trugen ebenfalls Tschakos. Da wäre eine Vergrösserung des Helm-Emblems
vermutlich sehr hilfreich.
Gruss Jens

Noch etwas zur Schützenschnur:
Es gab 10 Klassen (die 1. war die niedrigste) mit folgenden Unterschieden:
1. wollende Schnur mit einer Eichel (bzw. Granate für Artillerie).
2. wollende Schnur mit zwei Eicheln (bzw. Granaten für Artillerie).
3. wollende Schnur mit drei Eicheln (bzw. Granaten für Artillerie).
4. Silber, schwarz und rot in Seide, keine Eichel pp..
5. ebenso, auf der Rosette ein gelbmetallenes Medaillon mit W II in einem Kranz,
darüber die Königskrone, Württemberg und Sachsen den betr. Königlichen
Namenszug mit der Königskrone darüber, Bayern neusilbernes Medaillon mit
dem gekrönten blau und weiss geweckten Wappenschild. Keine Eichel.
6. desgl. mit einer Eichel aus dem Material der Schnur (bzw. Granate für Artillerie).
7. desgl. mit zwei Eicheln (bzw. Granaten für Artillerie).
8. desgl, mit drei Eicheln (bzw. Granaten für Artillerie).
9. desgl., jedoch noch drei Schieber aus Goldgespinst, ein vergoldete Eichel bzw.
Granate an goldener Schnur.
10. ebenso nur mit zwei Eicheln (bzw. Granaten für Artillerie).
http://www.erstes-garderegiment.de/Bilder/Bild%20394.htm

Anja13

[Blockierte Grafik: http://img363.imageshack.us/img363/5771/berggartennx5.jpg] Hallo nochmal,

das ist ja wahnsinnig interessant! Bisher war mein Urgroßvater eigentlich für mich relativ uninteressant. Ich habe nur viele Bilder von ihm und weiss sonst überhaupt gar nichts von ihm ... wie gerne würde ich jetzt meine Oma mit Fragen löchern (aber das würde ich sowiso gerne :angel: ).

Auf jeden Fall fange ich jetzt an die Bilder besser "lesen" zu können ... klar ist er auf dem einen Bild noch "blank" - aber das ist mir nicht aufgefallen, da ich durch fehlendes Wissen im Militärgebiet gar kein geschultes Auge habe ... aber jetzt werd euch mir auch andere Bilder diesbezüglich genauer anschauen!

@ Jens: Interessant wäre natürlich wo das Bild mit den Tschako-Trägern gemacht wurde. Wenn Du meinst es hat Sinn, dann schaue ich mal in den nächsten Tagen ob eine Vergrößerung Sinn macht und man was genaueres erkennen kann! Super Vielen Dank auch für den Link, der ist wirklich interessant! Auch was Du noch zu der Schützenschnur geschrieben hast ... jetzt weiss ich von wem ich das Talent mit dem Schiessen habe =)

Ich warte mit großem Interesse auf Deine angekündigte "weitere" Betrachtung der Bilder! Ich habe noch ein weiteres von ihm gefunden, das mich überrascht hat, da er in einer Uniform mit Hakenkreuz zu sehen ist ... er ist ja 1938 gestorben und muss zu diesem Zeitpunkt schon älter gewesen sein ... dass er überhaupt noch da "mitgemacht" hat wundert mich. Ich stelle das Bild mal hier mit rein, da es ja ein Lebenslauf ist (und würde natürlich auch hier gerne wissen bei welcher Einheit er war ... ich hoffe ich werde jetzt nicht langsam unverschämt :love2: ). Ansonsten stell ich es gerne in den passenderen Bereich in den späteren Jahren ein.

Strobel · 8. Mai 2008

Hallo Anja,

nachstehend eine Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse zu den Bildern.

Da Unteroffiziere meist aus dem Kreis der freiwillig Längerdienenden stammten, wird er sich wohl so um 1894 zu einem dreijährigen Militärdienst gemeldet haben. Das letzte Soldatenbild zeigt den Urgroßvater aus der Zeit seiner Ausbildung an der Unteroffizierschule in Marienwerder. Nach seiner Dienstzeit beim 1. Badischen Leib-Grenadier-Regiment Nr. 109 kehrte er dann wieder in das Zivilleben zurück.

Die Wehrpflicht endete damals mit dem 45. Lebensjahr, demnach hatte er bei der Mobilmachung dieses Alter bereits überschritten und gehört so zumindest in das Kontingent des Landsturmes. Man kann davon ausgehen, dass er hier, dem Zeitgeist und seinem Verständnis folgend, zu den Fahnen geeilt war.

Betrachtet man nun das Gruppenbild, fällt sofort auf, dass alle Soldaten schon im fortgeschrittenen Alter waren. Zudem sind die Regimentsnummern, wie bei den Landwehr- und Landsturmregimentern üblich, an deren Krägen zu erkennen.

Tschakos wurden von verschiedenen Einheiten getragen. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass man sich dort mit einem völlig überalterten Mannschaftsbestand begnügt hätte. Die martiale Aufmachung des Fotos mit den beiden Soldaten in ihrer Dienstmontur erklärt sich aus dem damaligen Zeitgeist. Polizisten sind das in keinem Fall.

Diese Regimenter gehörten sicherlich nicht zur ersten Garnitur und wurden deshalb vorwiegend für Wach- und Sicherungsaufgaben herangezogen. Da der Urgroßvater auf diesem Bild noch Unteroffizier war, dürfte das Gruppenbild 1914 oder Anfang 1915 entstanden sein. 1915 wird man ihn dann wohl zum Sergeanten und 1917/18 zum Vizefeldwebel befördert haben.

Die Einheit könnte man anhand der Regimentsnummer ermitteln. Sofern das Regiment jedoch nicht im Fronteinsatz eingebunden war, wird man über dieses leider nur wenig in Erfahrung bringen können.

Nach dem Krieg ist er dann irgendwann in die SA eingetreten. Leider lässt sich der Dienstgrad auf den Kragenspiegeln auf dem Foto nur erahnen. Er dürfte sich nach meiner Einschätzung zumindest in der Gruppe der Truppführer bewegt haben.

Gruß
Reinhard

Birgit Plöger

Hallo,

ich lese zwar hier nur mit, weil mich dieses Thema ebenfalls interessiert,
finde es ehrlich gesagt richtig spannend,
was für eine Geschichte man aus der Kleidung herauslesen kann. :banana:

Gruß Birgit

Salich

Hallo alle, insb. Krüll,

In der Tat, da bin ich etwas in der Zeit verrutscht. Der Tschako wurde erst nach 1918 teilweise bei der Polizei eingeführt, und die Seitengewehre sahen sowieso ganz anders aus.
Was ich allerdings gelesen habe, was ja auch gut passen würde, das die Tschakos auch von den Landwehr- und Landsturmbataillonen getragen wurden. (siehe Wiki: Tschako)

Zur SA Uniform:
So weit ich das erkennen kann, trägt der Herr auf dem Foto auf der rechten Kragenspiegel keine Nummer. Das würde bedeuten er müsste einen höheren Rang bekleiden. Nun lese ich dass das ab dem Rang Standartenführer der Fall gewesen seien soll. Der Standartenführer trug aber meines Wissens nach ein Eichenblatt im Spiegel, was ich auf dem Bild nicht erkenne. Von hier aus würde ich sagen er trägt dort 4 Sterne, was einem Sturmbannführer entsprechen würde.
Die Theorie eines höheren Ranges belegt auch die silberne Tresse am Kragen, die ich da zu erkennen glaube.
Wie es sich für einen SA-Mann und NSDAP-Mitglied gehörte trägt der herr auch ein NSDAP Abzeichen auf seinem Binder in Brusthöhe. (Das kann man natürlich nicht wirklich erkennen, aber bitte, was soll es sonst seien?!)

Alle Angaben entstammen der "SA" Seite auf Wikipedia. Nur das mit dem Standartenführer verwirrt mich etwas! Also bitte unter Vorbehalt behandeln.

Grüße

Salich

PS: Wenn der Herr natürlich einen besonders hellen Kragenspiegel trug, ist das mit den gesehenen Symbolen hinfällig!! Aber den Silberstreifen am Kragen sehe ich trotzdem.

PPS: Jeh weiter ich lese und suche umso mehr gerate ich in Zweifel ob ich da das richtige sehe. Bin gespannt auf eure Antworten!

vorharz

Das erste Foto scheint ja einige Fragen aufzuwerfen.

Es handelt sich bei den Herren um Landsturm. Die beiden äußeren tragen den Landwehrtschako mit Landwehrkreuz und das Gewehr 88. Die arabischen Ziffern auf den Kragen zeigen das Battaillon, die römischen das Armeekorps. Sie tragen blaue Litewken und schwarze Hosen. Erst im Laufe des Krieges konnte auch der Landsturm mit feldgrauen Uniformen ausgestattet werden. Der Landsturm erfüllte Sicherungsaufgaben im Heimatgebiet und der Etappe.

Tschakos trugen vor 1918 Jäger, MG-Abteilungen, Marineinfanterie, Luftschiffer, Telegrafenbataillone und bis 1903 auch der Train. Polizei etc. erst nach 1918.

Anja13

Das ist ja unglaublich was ihr da tolles für mich gemacht habt ... ich hatte ein paar Bilder von einem Urahn und wollte versuchen ein wenig über ihn raus zu bekommen und nun habe ich dank euch ein richtiges Bild von ihm im Kopf und habe zumindest das Gefühl ihn ein wenig zu kennen ... natürlich fehlen einem die privaten Erlebnisse, Gedanken etc. der Person, aber ein ungefährer Lebenslauf und die super Beschreibungen über die Zeit und die Umstände damals ( danke Reinhard !) und euer privates Interesse an dieser Zeit, das man in euren Zeilen und dem Eifer erkennen kann (Salich und vorharz, ihr bleibt richtig toll dran und versucht immer mehr rauszubekommen!), reisst einen einfach mit! :banana: :banana:

Vielen, vielen Dank dafür, ich könnte alle die Beiträge geschrieben haben knutschen! :star: *kicher*

Ich denke heutzutage und nur anhand von Bildern so ein komplettes Bild einer Person zu beschreiben ist nicht mehr möglich, also falls etwas nicht 100% stimmt ist es zwar für unbefriedigend meine unendliche Neugier , aber völlig in Ordnung für mein rationales Verständnis. Falls es euch (und damit mir :tongue: ) hilft, habe ich versucht die Bilder eines Tschakoträgers und meines Urahnen Otto zu extrahieren. Ich weiss nicht ob es hier jetzt größer abgebiildet wird, das Vergrößern zu Hause hat irgendwie nicht geklappt, alles wurde verschwommen und viereckig.

also ich versuchs mal:

forum.genealogy.net/core/index.php?attachment/3965/ forum.genealogy.net/core/index.php?attachment/3966/

Schade, klappt nicht ... also mit Lupe auf dem Original sehe ich bei Otto auf den Spiegeln auf den Kragenspitzen gar nichts drauf ... *seufz*