Bilder datieren und allgem. Fragen zu Photos !

Anja13 · 28. Mai 2008

Liebe Mitforscher,

ich habe einige Fragen zu Photos. Ich besitze ein Photo, dass (mit der Hand ) nachcoloriert wurde (1. Photo). War das früher usus und gab es eine bestimmte Zeit in der das gemacht wurde? Oder kann ich davon ausgehen, dass ein begaber Vorfahre von mir das selbst gemacht hatte? =)
Dann besitze ich einige Bilder, auf denen die Herren aussehen, als ob sie Berufskleidung anhaben (2.+3. Photo)
. War es manchmal üblich sich in seiner Berufskleidung ablichten zu lassen, oder haben die Photostudios manchmal die Herren in Garderobe gesteckt, damit sie interessanter aussehen?

Kam es auch vor, dass ein Kopf auf ein anderes Bild gesetzt wurde? Es sah bei einem Bild so aus, als ob um den Kopf rum retouchiert wurde. Jetzt überlege ich, ob das nur der Kopf von meinem Vorfahr ist, oder wirklich der "ganze Kerl"! (Das Bild konnte ich nicht mehr ranhängen, da Datei zu gross für dieses Posting.)

Und meine letzte Frage, könnt ihr die Bilder ungefähr datieren? Ich versuche sie meinen Vorfahren zuzuordnen, komme jedoch auf keinen grünen Zweig :help:

Vielen Dank im Voraus!
[Blockierte Grafik: http://img100.imageshack.us/img100/3854/273baunackfritztd0.jpg]
[Blockierte Grafik: http://img258.imageshack.us/img258/5379/111metzgerfd4.jpg] [Blockierte Grafik: http://img207.imageshack.us/img207/27/faustfriedrichernstchrivi8.jpg] [Blockierte Grafik: http://img91.imageshack.us/my.php?image=bergottoretouchierterkogd6.jpg]

Sycow

Hallo.

Ich glaube nicht das das Bild von jemanden Privat nachcoloriert wurde. Dafür gab es begabte Menschen die so etwas regelmäßig taten. Siehe alte Postkarten so um 1910-1930. Vielleicht auch früher.

Die Menschen zu dieser Zeit hatten ihren Stand oft durch ihren Beruf. Und so waren sicher viele auf das was sie erreicht hatten stolz. Wer stolz ist läßt sich auch in Uniform oder Berufskleidung ablichten. Also ich denke manche der Bilder können auch Berufe wiedergeben. Bei dem Jägersmann bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht könnte es sich hier auch um einen Schauspieler handeln, der ein Foto von einer Rolle machen lies? Vielleicht auch ein Schützenverein?

Dann zur Frage der Retouche. Ich bin mir nicht sicher ob man originale alte Bilder ohne Computer so retouchieren kann das es kaum auffällt. Geht das überhaupt?

Bei der Datierung bin ich sicher keine grosse Hilfe. Aber ich würde sie alle so um 1900 sehen. Vielleicht sogar früher. Aber wie gesagt da habe ich keine wirkliche Ahnung.

Drs FFF Koelestier

Hallo Anja 13,

das erste Photo würde ich datieren zwischen 1895 und 1900.

Das dritte Photo ist vermutlich von 1890-1900.

Das zweite Photo scheint mir am ältesten, und läßt sich vergleichen mit stil-ähnlichen Fotos aus dem Zeitalter 1870-1880.

Retouchieren ist schon eine alte Sache, die mit allen technischen Aufwand und Möglichkeiten betrieben wurde. 'Frommer Betrug' ist so alt wie die Menschheit! Nicht alles ist was es scheint, auch ohne Computer

Drs FFF Koelestier

Katharina.

Es war aber nicht immer der Gedanke an "Betrug", der zum Retouchieren führte!

So gab es von meinen Großeltern nur ein gemeinsames Foto von ihrer Silberhochzeit, bei der mein Opa auch noch einen Zylinder trägt :huch

Kurz nach der Silberhochzeit starb mein Opa plötzlich und nun wollte Oma gerne ein gemeinsames Bild mit ihrem Mann haben. Nach langem vergeblichen Suchen entschieden die Kinder: Wir lassen von beiden Passbildern (der Eltern) ein Portrait "basteln"! Dieses Bild wurde der Mutter dann geschenkt und existiert heute noch.

gudrun

Hallo,

ich würde mal an das Stadtarchiv schreiben. Vielleicht haben die ja eine Geschichte der Fotographengeschäfte. Der Name und die Stadt sind ja angegeben.
Vielleicht kann man das Jahr des Fotos auch anhand der Adresse des Fotogeschäftes eingrenzen?

Viele Grüße
Gudrun

Anja13

Hallo nochmal,

danke schon Mal für eure schnellen Antworten! :harpist:

Ahaa ... also sind das 1. und 3. ungefähr zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten entstanden. Beim Nachcolorierten sind um die Person auch ein Hufeisen und Blumen ... weiss jemand zu welchen Gelegenheiten so etwas gemacht wurde? Auf jeden Fall sieht es im Original wirklich professionell aus

Beim dritten Bild bin ich mir bezüglich Beruf und Jäger auch überhaupt nicht sicher. WENN es der Herr ist den ich vermute, dann ist er Gutsverwalter gewesen ... passt das eurer Meinung nach auch zu dem Outfit? Ansonsten war er vielleicht wirklich in einem Schützenverein Ich finde es manchmal unheimlich schwer die Leute dem Alter nach einzuschätzen, da sie ja -nach unserer Mode- so "alt" gekleidet sind ... könnt ihr speziell Kandidat Nr. 3 schätzen? (Ich hätte ihn jetzt um die 20 geschätzt ... der vermutete Herr ist jedoch 1861 geboren und das würde dann nicht so hinhauen)

Der Herr Nr. 2 ist auch sehr interessant für mich, da es ein sehr früher Verwandter sein könnte. FALLS es ein direkter Vorfahr ist, würde hier das Outfit zu einem "Landmeister" (Landwirt, geb. 1874 passen, oder auf (Land-)Wirt und Losmann, geb. 1848 (? (Ich habe nämlich auf Metzger getippt, habe jedoch in meiner direkten Linie keinen Metzger.)

Das mit dem retouchierten Kopf ist auch seltsam. Evt. ist es ja gar nicht ein eingesetzter Kopf, jedoch kommt mir dieser kleiner als der Körper vor ... dann ist noch das dunklere Hintergrundbraun um den Kopf (evtl. hat man das früher ja gar nicht so gesehen und es ist erst mit der Aufhellung der Farbe drumrum gekommen.) Gestorben ist er jedoch erst im Alter, warum er das also gemacht haben soll kann ich mir nicht erklären. Ich habe es jetzt mal angehängt:

[Blockierte Grafik: http://img212.imageshack.us/img212/9477/bergottoretouchierterkomi9.jpg]

Die Idee mit dem Forschen über die Geschichte der Fotographengeschäfte ist auch sehr gut! Allerdings wird das mit Tilsit bestimmt nicht so einfach ... hat jemand Erfahrungen mit der Suche über Fotographengeschäften und Stadtarchiv?

Jensus

Hallo Anja,
kannst Du bitte von dem nachcoloriert Foto eine Vergrösserung (vom Uniformrock mit Mütze) einstellen.
Beim letzten schwarz/weiss Bild (in Uniform) ist etwas auf der Schulterklappe erkennbar (evtl. eine Zahl?)?
Und welche Stadt/Fotoatelier ist bei diesem Bild unter der Fotografie aufgedruckt?
Danke und Gruss Jens

Anja13

@ Jens,

das mit dem Vergößern brauche ich gar nicht, da ich mit blosem Auge sehe was auf dem Original steht :tongue: Auf den Schulterklappen ist eine grosse "6", auf der Mütze oben ein goldener kleiner Knopf und darunter auf der Mütze ein grösserer goldener mit schwarzem Punkt mittig. Dieser Herr ist angeheiratet, d.h. ist zwar interessant, aber nicht allzu wichtig mehr über ihn zu wissen *kicher*. Wenn Du also was dazu weisst, freu ich mich, jedoch musst Du Dir nicht mehr Arbeit als nötig dazu machen. Mich hat nur die photographische Sache und das Datum interessiert. :star:

Beim retouchierten Bild ist das Atelier für Portrait und Landschafts-Photographie C.Thielheim in Marienwerder, Breite Str. 29 auf der Rückseite aufgedruckt. Auf der Schulterklappe ist für mich rein gar nichts ausser ein Knopf zu erkennen (der denke ich normal ist). Wo hast Du da was erkennen können? Sprechen wir vom selben Bild?

F.W.Seipe

Das mit dem "falls es ein Verwandter ist" ist eine schwere Versuchung: Wenn Du das Bild genau datieren kannst, wirst Du auch einen Verwandten finden, dessen Geburtsdaten passen. Und prompt bekommt die Person das Bild verpasst, aus dem Wunschdenken heraus.
Aber wenn weder schriftlich noch mündlich der Beleg erbracht wurde, daß Bild und Name zusammen gehören, dann bringt das nichts.

Als Beispiel sei kurz die Geschichte meiner "Wachsahnen" erzählt: Wir haben zwei Wachsfiguren über viele Generationen in der Familie gehabt, die aber im 2. WK verlorengingen. (Fotos gibt es noch.) Der Kleidung und Frisur nach sind sie eindeutig um 1740 und 1770 entstanden, das passt zu den Daten der Ahnen. Damit wurden sie in der Familientradition auch namentlich mit bestimmten Ahnen verbunden. Jetzt komme ich als Kunsthistoriker daher, und entdecke plötzlich, dass der Stand nicht zur Zuschreibung passt, die Statur nicht zur überlieferten Leibesfülle des einen, die Zeit der Anfertigung nicht zur Zeit der Darstellung etc. Die "Ahnen" sind also wieder irgendwer aus der Familie, aber nichts genaues weiss man nicht. Schade natürlich. Ich bin ein Spielverderber, aber ich nehme es eben sehr genau mit den Porträts.

Anja13

Hallo F.W.Seipe,

du hast natürlich Recht ... man kann schnell was hineininterpretieren und das wäre nicht schön. Allerdings habe ich nun mal einen Packen Photos und bin unheimlich froh darüber! Bei einigen konnte ich vor Omas Tod noch Namen zugeordnet bekommen, aber sind die wirklich richtig? Wenn ich mir nicht sicher bin ... soll ich dann (überspitzt gesagt und das würde ich nie tun) alles wegwerfen? Bei meinem wichtigsten Bild unter diesen vieren (der Jägersmann) wurde von ihr gesagt er sei der Vater ihres Mannes gewesen (also mein leiblicher Urgrossvater), allerdings weiss ich nicht, ob dies wirklich stimmt (die Eltern hatte sie nie kennen gelernt), da ich bedenken des Ortes wegen habe und auch vom Alter her. Daher auch u.a. meine Frage hier bezgl. Schätzung des Alters und der Kleidung...

Ich möchte also zumindest versuchen mir ein Bild zu machen und ... wer weiss was ich noch herausfinde und dann passt es zu dem Bild?

Deine Geschichte hat mir jedenfalls gefallen und ich werde daran denken wenn ich versuche ein Bild zuzuordnen :angel:

Jensus · 28. Mai 2008

Hallo, wenn man das Regiment erkennt, kann man evtl. raus bekommen wo und wann er gedient hat, damit dürfte dann ein
ziemlich exakte Datierung des Bildes möglich sein!
Mit Namen und Regiment kann man dann evtl. auf die Suche in Militär-Archiven oder Regimentsgeschichten (Stammlisten) gehen.
Wenn er in einem nichtpreussischen Regiment war - besteht sogar ein recht grosse Chance dieses exakt heraus zubekommen!
Gruss Jens

Nachtrag: evtl. sollte man den Beitrag auch in die Kategorie: "Genealogische Forschungen bis 1919" verschieben! Danke!

F.W.Seipe

Da hast Du ja also bereits eine mündliche Absicherung für die Identifikation. Natürlich nicht mit notarieller Sicherheit, aber ich persönlich traue dem überlieferten Wissen der Großeltern sehr viel zu. Es geht Dir wohl darum, einen Gegenbeweis zu finden...- und falls kein Gegenbeweis kommt, dann die Aussage der Großmutter anzunehmen. Das ist ja durchaus nachvollziehbar und statthaft. Die Sache sieht somit ganz anders aus, als ich es zuerst gesehen habe.
Über die Fotografen hast Du einen Anhaltspunkt, das wurde Dir oben bereits empfohlen. Der zweite Hinweis wäre die Uniform, ebenfalls oben angeraten. Die dritte Möglichkeit, nämlich Kleidung/Frisur etc, was oft weiterhilft, datiert hier einfach nicht genau genug, denn damit kommt man nicht auf die Jahreszahlen. Dass es sich rund um die Jahrhundertwende dreht, ist ja sowieso klar.

Für die berufliche Darstellung dieser Fotos denke ich mir folgendes: Man hat sich damals zumeist recht selten fotografieren lassen können, das war schon ein Ereignis. Regelrechte Schnappschüsse wie von heute sind also nicht zu erwarten. Aber es gab Familien, die entweder das Kleingeld hatten oder einen Fotografen in der Familie, die sich Experimente mit der Fotografie leisten konnten. Da konnte sich der Bäcker als Fleischer ablichten lassen und umgekehrt, nur zum Spass. Diese beruflichen Hintergründe kennst Du natürlich besser als wir. In den meisten Fällen wird ein als Fleischer/Jäger/etc Dargestellter also den Beruf auch ausgeübt haben.
Für die Identifikation Deiner Ahnen werden daher die Berufe der jeweiligen Geschwister wichtig, um die Zuordnung treffen zu können.
Natürlich wünsche ich Dir das Glück, dass es sich um die Ahnen handelt, anstatt um irgendwelche Onkels. Welch größeres Glück kann man einem Ahnenforscher wünschen, als ein Porträt? Zumindest geht es mir so. Ein Bild sagt mir mehr als tausend Seiten Text.

Sycow

Zitat von Anja13

Das mit dem retouchierten Kopf ist auch seltsam. Evt. ist es ja gar nicht ein eingesetzter Kopf, jedoch kommt mir dieser kleiner als der Körper vor ... dann ist noch das dunklere Hintergrundbraun um den Kopf (evtl. hat man das früher ja gar nicht so gesehen und es ist erst mit der Aufhellung der Farbe drumrum gekommen.) Gestorben ist er jedoch erst im Alter, warum er das also gemacht haben soll kann ich mir nicht erklären.

Nicht allein der Kopf ist recht klein. Auch die (seine) linke Hand wirkt sehr klein. Mein Gefühl sagt mir nur die Jacke könnte etwas groß gewesen sein.

Jensus

Zitat von Sycow

Nicht allein der Kopf ist recht klein. Auch die (seine) linke Hand wirkt sehr klein. Mein Gefühl sagt mir nur die Jacke könnte etwas groß gewesen sein.

Ich denke das da nur der Ärmel nur etwas zulange war, kenne einige Bilder von Soldaten bei denen der Rock viel zugross war!
Ob das Bild bzw. der Kopf evtl. dort reingearbeitet wurde kann man anhand der mageren Bildqualität hier jetzt nicht feststellen!
Die Proportionen des Kopfes halte ich so für möglich (und wenn der Rock schon zulange Ärmel hatte, war er vielleicht auch insgesamt
schon etwas zugross - damit könnte der Kopf auch kleiner wirken!????? Aber ich spekuliere nur!
Gruss Jens

Joerg277

Hallo Anja,

vor ca. Wochen hat pedi2005 mal einen link zu einer Datenbank historischer Fotoateliers eingestellt: fotostudios
Das ist recht interessant, leider sind keine Angaben gemacht wann dieses Atelier "aktiv" war.
Die Studios in Diedenhofen und in Marienwerder sind in der Datenbank, die beiden in Zerbst und Tilsit nicht.

Möge es was nutzen

Anja13

.. und wieder Hallo ... :star:

der Link zu den Photoateliers ist ja klasse! Ich habe schon zwei gefunden, da ich sowiso beim scannen meiner Photos dazu übergegangen bin die Ateliers dazuzuschreiben. Evtl. kann ich ja so bei unbeschrifteten Bildern zumindest via den Ort oder sogar des Ateliers die Familie zuordnen... Aber .. ja ... es ist wirklich schade, dass die Jahreszahlen nicht dabei stehen ... das wäre sooo hilfreich! Bei einem stand jedoch wenigstens dabei wann das PHOTO gemacht wurde und bei einem anderen die Lithographie (woher wusste die Dame das wohl ..). Danke also für den Link!

Ihr meint also, evtl. ist die Jacke nur zu groß gewesen ... hmm ... dann kann ich zumindest davon ausgehen, dass der Herr (dieser ist bewiesener Maßen mein Ururopa mütterlicherseits :] ) kein Riese war, sonst wäre ihm die "Stangengröße" eher zu klein gewesen *kicher* - aber Spass beiseite ... ich wollte sowiso noch in die Kathegorie "Forschungen vor 1919" ein paar Bilder einstellen und hoffe die Spezialisten unserer Forschergemeinde sehen solche "Rätsellösungen" als schönes Spiel dass es zu knacken gild und ich nerve nicht mit meinen Bildern all zu sehr ... :angel:

Da in meiner Ahnenfamilie keine Photographen bekannt sind, tippe ich also ab jetzt mal darauf, dass die dargestellten Berufe wohl stimmen.

Kann mir noch jemand was zu meiner Frage bezüglich Alter der Person des Jägers sagen? Das ist jetzt zwar eine persönliche Einschätzung von euch, aber mich interessiert eure Meinung, da ihr schon einige Bilder mehr als ich gesehen habt und die "Umstände" bezgl. Kleidung, Frisuren etc. die einen älter machten kennt.

Bine

Hallo Anja,

also ich würde Deinen Jäger auf Ende 20 schätzen. (Das sind im übrigen tolle Fotos, die Du da hast.)

Viele Grüße,

Sabine

Sycow

Ich tippe eher auf Anfang 20. Die Leute damals sehen älter aus als wir heute. Ich tippe das nur vom Gesicht her nicht vom Gesamteindruck.

Außerdem könnte ich mir vorstellen (Bilder wurden ja nur bei besonderen Anlässen gemacht.) das es sich hier vielleicht um die Zeit handelt als der junge Mann seinen Beruf fertig "gelernt" hatte und in einen besonderen Stand aufgenommen wurde.

Salich

So jetzt will ich da doch meinen Senf auch noch dazu geben!

Zunächst zu den Ateliers: Einfach mal die Namen googeln, auch mit der Stadt zusammen. Habe dadurch schon ein Atelier gefunden das immer noch existiert, allerdings geführt vom Schwiegersohn (oder wars der Enkel?) des letzten mir bekannten Namensträgers (bekannt vom Foto) , dadurch kam eine Namensänderung zustande.
Manchmal sind aber auch kleine Artikel zu finden in denen zum Beispiel in einer Art Chronik zufällig das Atelier erwähnt wird, mit den Jahren in denen es unter dem Namen gearbeitet hat!
Also einfach mal drauf los googeln und auch die zweite und dritte Treffer-Seite lesen!!

Zu dem "Montage" Bild:
Jensus
Was hat das denn mit der weißen Hose auf sich? Ist dir so eine Montur bekannt??
Ansonsten sind mir auch schon Bilder untergekommen die sehr montiert aussahen, grade bei Militär. Ich weiß nicht mehr wo das war, aber ich meine das wäre so ein "zur Erinnerung an meine Dienstzeit" bild gewesen. Die Regimentsnummer und alles stand auf dem Karton und der Kopf sah sehr montiert aus! Ich kann mir schon vorstellen das es da durchaus "günstigere" Garnisonsfotografen gab die solche Fotos gemacht haben.

Zu dem Schürzenmann:
Hast du mal an einen Gastwirt gedacht? Die Schürze sieht mir recht nach Stoff aus, und ein Metzger trug auch damals sicher eher eine Lederschürze (später Gummi, heute Kuststoff) als eine Stoffschürze.
Ein Bäcker wäre natürlich auch möglich, aber wie schon gesagt wurde, das ganze sieht nicht nach einem Schnappschuss aus (was ja die wenigstens alten Fotos sind) und für einen ordentlichen Bäcker (also Meister), trägt er mir irgendwie zu wenig Standesinsignien WENN er doch schon in Arbeitskleidung da auftritt.
Vielleicht ist es naürlich auch was völlig anderes an das wir garnicht denken! (Aber der erinnert mich schon an so einen grummligen Saloonwirt aus einem alten Western! )

Anmerkung: Außerdem würde, zummindest nach unserem heutigen Bild, die schwarze Hose nicht zum Bäcker passen!!

Zu dem Jäger:
Ich würde Sycows Vorschlag da folgen, eher anfang 20-Mitte Zwanzig und vielleicht nach dem Abschluss seiner Ausbildung oder zu beginn seiner ersten Anstellung.
Anja du sagtest ja was von Gutsinspektor oder Verwalter, ich weiß es zwar nicht, aber ich könnte mir vorstellen das teilweise zu diesem Berufsfeld auch die Verwaltung der Forstwirtschaft bzw. des Jagdrevieres des Gutes gehörte. Große Güter hatten da sicher extra Leute für, aber wer weiß, auf einem eher kleinen oder mittleren Gut?!?
Und so im grünen Rock mit Flinte fotografiert zu werden macht natürlich auch mehr her als im grauen Verwalter-Zwirn!

Das sind so meine Gedanken dazu, könnt euch ja mal auslassen was ihr dazu sagt!

Grüße

Salich

Jensus

Zitat von Salich

......
Zu dem "Montage" Bild:
Jensus
Was hat das denn mit der weißen Hose auf sich? Ist dir so eine Montur bekannt??
Ansonsten sind mir auch schon Bilder untergekommen die sehr montiert aussahen, grade bei Militär. Ich weiß nicht mehr wo das war, aber ich meine das wäre so ein "zur Erinnerung an meine Dienstzeit" bild gewesen. Die Regimentsnummer und alles stand auf dem Karton und der Kopf sah sehr montiert aus! Ich kann mir schon vorstellen das es da durchaus "günstigere" Garnisonsfotografen gab die solche Fotos gemacht haben.....
.........
Das sind so meine Gedanken dazu, könnt euch ja mal auslassen was ihr dazu sagt!
Grüße
Salich

Alles anzeigen

Hallo Salich, die weisse Hose ist leider kein Hinweis (leider - aber guter Gedanke!). Diese weissen Hosen wurden z.B. mit der Paradeuniform gerne getragen (bzw. vor dem 1.Weltkrieg)!
Und richtig - es gibt desöfteren mal Fotomontagen, dieses aber meistens bei grossen Regimentsbilder (oft in eine Landschaft, Garnisonshof, etc. ... einmontiert).
Ab und zu auch von Einzelpersonen, hierbei kann man vielleicht vermuten das derjenige beim fotografieren nicht mehr beim Regiment war (also keine Uniform mehr besaß)
und evtl. später merkte das er doch noch ganz gerne ein Erinnerungsfoto von seiner Militärzeit haben wollte. Dann wurde im Atelier der Kopf auf eine passende Uniform
gesetzt. Um evtl. sagen zu können ob es wirklich um eine Montage handelt - wäre hierzu eine ordentlich Vergrösserung nötig! Ich denke Schatten und Licht passen eigentlich
ganz gut zusammen und es gibt ja auch Menschen mit einer kleineren Physiognomin. Aber ich spekuliere nur - war ja damals nicht dabei! Gruss Jens