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21

Samstag, 31. Januar 2009, 21:01

Adel ?

Hallo Hina,

da lagen sie sicher ? Vor wem ?

Vor allem vor den sehr vielen "sogenannten Bastarden", die diese adeligen (kommt doch eigentlich von edel?!) Herren zu allen Zeiten erzeugten, um eventuellen Ansprüchen aus dem Wege zu gehen. Man lese nur die Zimmersche Chronik, um zu sehen, dass die aussereheliche Nachkomenschaft dieser Freiherren wesentlich umfangreicher war als die "reguläre Nachkommenschaft. Und das war sicher zu allen Zeiten in allen "adeligen" Häusern so.

Auch diese Tatsache führt sicherlich zu manchem "begründeten" Gerücht.

Soviel zur "viel" zitierten "Wahrheit".
Viele Grüße

Herbert Ernst

Motto: Nimm Dir Zeit !

Dauersuche nach D I E R I N G E R (Thieringer) weltweit !

Daniel Hebron

unregistriert

22

Samstag, 31. Januar 2009, 21:37

Hallo Hina,

da lagen sie sicher ? Vor wem ?

Vor allem vor den sehr vielen "sogenannten Bastarden", die diese adeligen (kommt doch eigentlich von edel?!) Herren zu allen Zeiten erzeugten, um eventuellen Ansprüchen aus dem Wege zu gehen. Man lese nur die Zimmersche Chronik, um zu sehen, dass die aussereheliche Nachkomenschaft dieser Freiherren wesentlich umfangreicher war als die "reguläre Nachkommenschaft. Und das war sicher zu allen Zeiten in allen "adeligen" Häusern so.

Auch diese Tatsache führt sicherlich zu manchem "begründeten" Gerücht.

Soviel zur "viel" zitierten "Wahrheit".


Hallo,

mit Sicherheit hat Hina gemeint - nicht der Allgemeinheit zugaenglich, denn sonst wuerde es ja nicht GEHEIMES sondern oeffentliches Staatsarchiv heissen.

Der bekannteste und maechtigste "Bastard" war wohl Wilhelm der Eroberer. Ansonsten hatte der Adel nicht mehr und nicht weniger uneheliche Nachkommenschaft als Buergerliche in bestimmten Zeiten. :D

Viele Gruesse
Daniel

23

Samstag, 31. Januar 2009, 21:51

Adel ?

Hallo Daniel,

und wer ist die Allgemeinheit ?

Das "gemeine" Volk, oder sehe ich da was falsch ?
Viele Grüße

Herbert Ernst

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Daniel Hebron

unregistriert

24

Samstag, 31. Januar 2009, 21:54

Du siehst das falsch - auch heute sind viele persoenliche (Gerichts-)Akten nicht frei zugaenglich.

Das hat mit "gemeinem" Volk ueberhaupt nix zu tun.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Daniel Hebron« (31. Januar 2009, 22:34)


Hina

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25

Samstag, 31. Januar 2009, 22:18

Hallo Herbert,

sicher vor den Neugierigen, die in ihrer Genealogie rumschnüffeln :D . Auf die Idee muss man nämlich auch erstmal kommen oder einen Hinweis haben, dort nachzusehen. Heute kann man diese Namen einfach ergooglen, ohne vorher etwas darüber gewusst zu haben.

Die unehelichen Nachkommen sind sicher ein Thema für sich. Das will ich auch gar nicht kleinreden und sie waren beilebe nicht immer Produkte einer heimlichen Liebschaft - da steckte oftmals auch kriminelle Energie hinter und das nicht nur beim Adel. Das wurde gesellschaftlich auf Dauer auch nicht unkritisch bewertet. Mozart hat sich ja beispielhaft mit diesen Abhängigkeitsverhältnissen in seinem Don Giovanni auseinander gesetzt. Abgesehen von der wunderschönen Musik ist auch das Libretto eine wahre Lektion Geschichte. Don Giovanni fuhr verdientermaßen zur Hölle. Andere gehörten eigentlich auf die Liste von Herrn Bill. Tatsache ist aber, dass die meisten vollkommen ungeschoren davon kamen, weil sie nicht angezeigt wurden oder den Frauen nicht geglaubt wurde und auch das gleichermaßen bei Adeligen und Bürgerlichen. Würde es jedoch so viele dieser Kinder, wie entsprechende Adels-Gerüchte geben, ich denke, es wäre eine der wesentlichen Beschäftigungen des Adels gewesen, uneheliche Kinder zu zeugen und alle anderen wären im Verhältnis vollkommen unbeteiligt. In einigen Fällen bin ich der Sache einmal nachgegangen, weil die potentiellen Väter aus recht gut erforschten Familien stammten. Neben Fällen, die durchaus infrage kommen könnten war in einem Fall der "Übeltäter" zur "Tatzeit" als Offizier ganz woanders im Kriege beschäftigt, im zweiten Fall war der Herr bereits recht krank und verschied kurz darauf, im dritten Fall hatte der adelige Herr die Güter einem Verwalter übergeben und lebte nicht am Orte. Wer nun mit Bestimmtheit der Vater war, wird wohl nie aufklärbar sein, wenn die Mutter schwieg und die Familie oder die Nachbarschaft spekulierte, was meist der Fall war.

Die bekannten Bastarde waren eine andere Kategorie, die waren zumindest "offiziell" bekannt und teilweise sogar voll und ganz anerkannt, werden sogar in vielen Genealogien des Adels aufgeführt.

Viele Grüße
Hina
"Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

Seerose

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  • »Seerose« ist der Autor dieses Themas

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26

Sonntag, 1. Februar 2009, 00:51

Mit Interesse verfolge ich die Entwicklung auf dieser Seite :!: Alle Meinungen und Argumente sind nachvollziehbar.

Es kann doch aber nicht darum gehen, welche Menschengruppen etwa "edler" oder "unedler" sein könnten. (Adel oder Nichtadel ?) Alle Menschen sind gleich!! Aber ehrlich gesagt, ich möchte weder adelig noch prominent, oder irgend etwas in dieser Richtung sein! Vorzuwerfen haben wir uns alle nichts, denn auch im Ausmaß unserer Verbrechen steht Keiner dem Anderen nach!

Gute Nacht, sagt Seerose :)

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27

Sonntag, 1. Februar 2009, 06:10


28

Sonntag, 1. Februar 2009, 15:46

Habe mit Interesse die Diskussion hier mitverfolgt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AS79« (23. März 2010, 17:56)


Seerose

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29

Sonntag, 1. Februar 2009, 16:33

Hallo Elena

Deine Geschichte ist spannend. Deshalb sollten auch wirklich immer alle Spuren verfolgt werden. Wenn aber glaubhaft dargestellt werden kann, dass man sich auf einer falschen Fährte befindet, ist das auch ein Erfolg. Es geht ja primär, nicht immer um einen "Adelsnachweis", sondern einfach um die Suche nach den Vorfahren. Ich kann sehr gut nachempfinden, dass mancher einen Schock erleidet, wenn er von adeligen Vorfahren erfährt. Nicht immer ist DAS wünschenswert. Für mich ist jeder Vorfahre gleichwertig....und das ist wirklich "kein Spruch".

Liebe Grüße von Seerose :)

Hina

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30

Sonntag, 1. Februar 2009, 17:23

Hallo Elena,

die Geschichte hat mich sehr berührt. Wir können nur dankbar sein, dass wir in einer anderen Zeit und in anderen Verhältnissen leben, wo niemand mehr die wahre Identität seiner Familie seinen eigenen Nachkommen verschweigen muss. Nicht überall und zu jeder Zeit ließen das aber die politischen Verhältnisse zu. Es ist auch erstaunlich, wie lange soetwas noch nachwirken kann. Es ist der Frau sicher nicht leicht gefallen, sich nach so langer Zeit zu der ganzen Geschichte zu äußern.

Was die erloschen Adelsfamilien betrifft, so ist das auch ein recht interessantes Thema, zumal so einige Familien schon im Ausland wieder "aufgetaucht" sind. Dass sie in den deutschen Adelsverzeichnissen dann trotzdem als erloschen gelten hat den Hintergrund, dass sie nicht mehr dem deutschen Adel angehörten, wenn sie sich in fremden Landen einbürgern ließen aber vor allem auch deshalb, weil es meist gar nicht bekannt war, wohin sie zogen. Sie waren einfach verschwunden und tauchten dann in der Regel ohne "von", da es in den neuen Heimatländern ja kein Namensbestandteil war, in Dänemark, Schweden, Baltikum, Russland, USA oder sonstwo wieder auf. Einige schafften es, sich in ihrer neuen Heimat wieder in den Adelsstand immatrikulieren zu lassen, andere lebten als ganz normale Bürger ihrer neuen Heimat. Aber bei so manchem Namen lohnt es sich, die Spur der Ahnen aufzunehmen.

Viele Grüße
Hina
"Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

Hina

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31

Sonntag, 1. Februar 2009, 17:26

Ich kann sehr gut nachempfinden, dass mancher einen Schock erleidet, wenn er von adeligen Vorfahren erfährt.

Wenn dabei Prinz v. Anhalt rauskommt, ich würde mich zu Tode erschrecken :D .
Viele Grüße
Hina
"Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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32

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:01

Welchen in :?:
CKahlifooarnieAa :!: :?:
:pinch:

33

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:05

Ja, geschockt waren sie allemal.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AS79« (23. März 2010, 17:56)


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34

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:13

Hallo Elena,
das kenne ich nur zu gut,
ein paar bei mir haben Ihre Geheimnisse ins Grab mitgenommen!
X(

Hina

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35

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:19

Hallo Elena,

das muss alles eine recht traumatische Sache für die Frau sein. Was mich jedoch wundert ist, dass sie trotz ihrer panischen Angst über all die Jahre die Dokumente und Bilder aufbewahrte. Ein Wunder, dass sie nicht längst vernichtet waren. Ich weiß aber nicht, ob ich - auch wenn es der einzige Nachweis der Identität der Familie wäre -, imstande wäre, meine Mutter unter Druck zu setzen. Ich habe ja nicht in ihrer Angst leben müssen. Mir würde erstmal das Wissen um die Wahrheit genügen. Alles andere ergibt sich vielleicht eines Tages.

Viele Grüße
Hina
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36

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:32

Ja, das hat mich auch verwundert und ebenfalls gefreut. Ich glaube es ging ihr dabei um das Andenken ihres Ehemannes, der die Dokumente und Photos trotz allem nicht weggeschmissen hat, so dass sie nach seinem Tod sich nicht imstande fühlte, sie jetzt noch zu vernichten.
Aber das kenne ich ebenfalls aus meiner eigenen Familie. Mein Urgrossvater hat seine Identität nach 1917 nicht geändert, aber er hat nur deshalb die Säuberungen überlebt, weil er 1917 erst 13 Jahre alt war. Er diente vorher weder in der Armee noch sonstwo, er war schlicht und einfach zu klein. Sein Vater ist bereits 1905 verstorben. Seine Mutter änderte zwar auch nicht ihre Identität, sie, aber, wurde verhaftet und starb in GULAG. Sie hat in der schlimmsten Zeit immer noch überall erzählt, wer ihr Mann und, vor allem, wer ihr Vater war. Ich weiß nicht, ob das so klug gewesen ist, aber man erzählte, sie liebte ihren Vater sehr und hat ihn nie leugnen wollen. Mein Urgrossvater hatte ebenfalls all die Jahre eine riesige Angst, dennoch hat er einige Photos seiner Mutter und seines Vaters und ebenfalls einige Sachen aufbewahrt und uns die Wahrheit, obwohl unter vorgehaltener Hand, aber dennoch erzählt. Ich weiß, dass er manchmal sogar das Familienerbgut besuchte.

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37

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:34

Hallo Hina,
auch bei mir gibt es eine Familie die trotz dess sehr grossen Risikos
Dokumente und Photographien aufbewahrte!
Wenn man die damals gefunden haette, waeren Sie in den Knast gekommen!

Hina

Moderatorin

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38

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:48

Alle Achtung, allerdings fragt man sich wirklich manchmal, ob den Leuten das tatsächliche Risiko wirklich so bewusst war oder ob sie einen unbeirrbaren Glauben hatten, dass das niemand finden würde. Ich kenne so manche "Urlaubsverstecke" (unter den Tisch kleben, Gefriertruhe, in einer Kammer unter die Weihnachtsdeko verkramen usw.) von Leuten, die meinen, dort würde nie ein Einbrecher suchen. Da sie selbst keine Einbrecher sind, denken sie eben so. Für Einbrecher wären das meist die Stellen, wo sie als erstes nachsehen würden. Wer versteckt seine Sachen schon noch im Wäscheschrank oder im Bett? Und auch Behörden versetzen sich bei der Suche in den Verstecker und nicht in den Sucher.
Viele Grüße
Hina
"Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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39

Sonntag, 1. Februar 2009, 18:53

Von meinem Grossvater muetterlicherseits
wurde es vergraben, er hatte zwei Juweliergeschaefte!

Die "Schraenke sind immer noch in Schlesien, bevor er starb sagte Er uns, dass heute eine Strasse darueber geht!

Hina

Moderatorin

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40

Sonntag, 1. Februar 2009, 19:10

Ich habe auch mal beim Zerlegen eines alten Schrankes viele Familiendokumente und Bilder einer jüdischen Familie im Deckel eingebaut gefunden. Ich habe lange Zeit gebraucht, bis ich tatsächlich die letzte lebende Nachfahrin dieser Familie in den USA fand. Sie war unglaublich gerührt, denn diese Dokumente waren der Schlüssel zu ihrer Familie, von denen sie nur wenig wußte.
Viele Grüße
Hina
"Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann