schon wieder?...."so ein" Graf ?

Hallo Seerose,

ja, ich denke auch, da war mehr der Wunsch, einen illusteren Ahnen zu haben, im Spiel - und dann gleich einen Grafen ;-).

Fangen wir mal ganz einfach mit der Geschichte vom böhmischen Brandau/Brandov an. Der Ort wurde erst Mitte des 16. Jh. gegründet und war mehr oder weniger ein Gewerbe- später Industrieort. Ein uraltes Adelsgeschlecht, das seinen Namen daher ableiten konnte, gab es demzufolge nicht. Zudem wäre das Nest auch ein bisschen lütt für eine Grafschaft und den Böhmischen Grafenstand gab es auch gar nicht.

Bliebe nur eine bürgerliche Familie, die in den Adelsstand später in den kuk-Grafenstand erhoben wurde. Die hätten allerdings äußerst wenig Zeit zwischen Aufstieg und Fall gehabt. Frühestens Mitte-Ende 16. Jh. Familienname von ihrem Herkunftsort nach Übersiedlung irgendwo anders hin abgeleitet, dann in den Adelsstand erhoben, zu Ruhm und Ehren gekommen, um schließlich in den Grafenstand erhöht zu werden. Dazu war die Zeit etwas zu knapp, denn 1631 ist Herr Behm - mit anderem Namen, ohne von und ohne Grafentitel - ja schon von Tillys Horden nieder gestoßen worden. Eine solche Familie gab es nicht. Übrigens bekamen die Familien in der kuk-Monarchie ein Prädikat bei ihrer Erhöhung, d.h. nach dem eigentlichen Familiennamen und dem danach folgenden "von" ein weiterer Name, der sich meist von einem Ort, der größten teils erfunden war, ableitete, z.B. Heinrich Müller v. Hugotal. Das war beim deutschen Adel nicht üblich, Da wäre es eben nur der adelige Heinrich v. Müller gewesen.

Die Hille-/Hellebrand v. Brandau kommen auch nicht infrage. Das war ein Adelsgeschlecht, das erst 1704 in den kuk-Freiherrenstand erhoben wurde.
Ein weiteres mittelalterliches Adelsgeschlecht v. Brandau gab es noch, das leitete jedoch seinen Namen von der Burg Brandau beim Ort Brand im Odenwald ab. Die haben allerdings das Mittelalter schon nicht überlebt.
In der Schreibweise Brandow gab es gar kein Adelsgeschlecht.

Viele Grüße
Hina

Liebe Seerose,

genau das ist der Punkt. Normalerweise sollten immer die Quellenangaben studiert werden, die gehören gerade bei geschichtlichen Dingen einfach mit dazu. Es ist ja verständlich, dass nur sehr wenige uralte Originalquellen einsehen können und man oft auf Sekundärquellen zurückgreifen muss. Aber auch hier muss man aufpassen. Die Frage wäre dann, worauf bezieht sich die Sekundärquelle und ist diese überhaupt richtig verstanden worden? Es reicht ja schon, wenn ein Name eingedeutscht oder modernisiert wurde, um Missverständnisse zu provozieren. Es kommt z.B. recht oft vor, dass der kuk-Adel nicht unbedingt bei vollem Namen geführt wird. Wer kennt nicht den Feldherren v. Tilly. Der hieß aber nicht einfach nur v. Tilly, der hieß richtig Johann t’Serclaes v. Tilly und t'Serclaes war sein eigentlicher Name, v. Tilly das "Anhängsel", das auf seine brabantische Herkunft zurückführt. Oder alle kennen den Wallenstein. Abgesehen davon, dass er besonders durch Schiller unter diesem Namen berühmt wurde, hieß er eigentlich Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein und wenn man es ganz genau nimmt, sogar Vojtěch Václav Eusebius z Valdštejna, denn es war ein altes böhmisches Adelsgeschlecht.

In der von Dir genannten Veröffentlichung hat sich der Autor ja ganz gut aus der Affäre gezogen, indem er schrieb, dass diese Information aus einer Überlieferung, also ohne Belege, stammt. Damit signalisiert er auch, dass er selbst nichts dazu finden konnte und dass er das nicht unbedingt als seine Weisheit kundtun möchte.

Viele Grüße
Hina

Liebe Seerose,

durch Unwissenheit, was natürlich kein Makel ist, halten sich die Adelsgerüchte ja auch schon seit Jahrhunderten so hartnäckig. Hauptursache ist natürlich, dass sich die wenigsten für das Thema Stände interessieren. Wozu auch? Das Leben bietet viel wichtigeres. Für alle diejenigen, die sich aber gerne mit Geschichte auseinander setzen wollen, ist sehr zu empfehlen, sich auch zumindest ein bisschen mit den Ständen und vielleicht auch speziell mit dem Adel zu beschäftigen. Dann fällt man auch recht schnell vom Glauben ab, früher lief alles im Selbstlauf. Das Leben war schon seit dem Mittelalter strukturiert und gesetzlich geregelt. Hinter diesem Hintergrund ist so manches in der Geschichte - es muss ja nicht immer die große Weltpolitik sein - auch viel besser zu verstehen.

Aber zurück zu den Adels-Familiengeschichten. Sie sind vielleicht einfach ein bisschen das Salz in der Suppe der eigenen Familiengeschichte, weil viele, die nicht ernsthaft forschen, der Meinung sind, die Aufzählung der Namen und Daten ihrer Ahnen wäre doch irgendwo langweilig, da muss doch noch was anderes gewesen sein. Wer tatsächlich Ahnenforschung betreibt, der weiß sehr wohl, dass dem überhaupt nicht so ist. Wie es bei Ritters zuging, kann man in jeder Menge Literatur nachlesen. Wie eine Dorfstruktur im 17./18. Jh. aussah, wie die eigenen Ahnen dort eingebunden waren, wie sie lebten, wo sie in der Kirche ihren Platz hatten, warum die meisten Schmiede, obwohl sie nicht geächtet waren, außerhalb des Dorfes lebten usw., das wäre zu erforschen und genau da fängt es doch eigentlich erst richtig an interessant zu werden. Oder nehmen wir die Geschichte der Ahnen, die Handwerker waren. Was zählte eigentlich zum Handwerk, wie wurden sie überhaupt Handwerker, waren sie in Zünften organisiert, welchen Stand hatten sie in der Bevölkerung usw. Soetwas ist doch wirklich interessant zu erforschen und aus so manchem Ahnenforscher ist auf diese Weise ein begeisterter Heimatforscher geworden.

Aber es gibt eben auch die anderen, die sich damit begnügen, Überlieferungen unbesehen als Tatsachen zu akzeptieren. Manchmal macht sich dann jemand nach etlichen Generationen tatsächlich auf die Spur, meist aber nicht und so werden diese Überlieferungen auch die nächsten Generationen weiter existieren. Sollte es jedoch zur Aufklärung eines derartigen Gerüchtes kommen, Du wirst sehen, nur die wenigsten akzeptieren es dann auch, wenn es nicht im Sinne des Gerüchtes ausfällt. Das habe ich sogar in meiner eigenen Familie. Meine Mutter weiß, dass ich mich sehr intensiv mit all dem beschäftige und sie lässt sich einfach nicht davon abbringen, immer noch - und komplett unsystematisch - nach einem "Ahnen" zu suchen, der gar nicht in die AL reinpaßt, nur weil es in den alten Familienpapieren einen Vermerk gibt, wo dieser Herr, leider nur mit Familiennamen vermerkt und die Familie ist riesig, ein kleines Vermögen an die Familie auszahlte, ohne dass ersichtlich ist, was dahinter steckte ;-). Und Du wirst es nicht glauben, meine Mutter hat Geschichte studiert. Was soll ich dazu noch sagen? Das einzige, was beweisbar ist, ist die Tatsache, dass die schon vorher sehr gut betuchte Familie einen "Wohlstandsschub" erlitt. Da es aber keinerlei weitere Hinweise zur vollständigen Identität dieses Mannes gibt, heißt er bei mir schlicht und einfach "der Schuldner", was meine Mutter immer auf die Palme bringt. Sie besteht in dieser Linie einfach darauf, dass dieser Unbekannte der wahre Vater der Tochter sei, auch wenn es die Genealogie dieser Linie nicht "aufbessern" würde .

Viele Grüße
Hina

Liebe Seerose,

das mit der Reise ist sehr schön von Dir beschrieben. Ja, so ist es - eine Reise durch Zeiten und Orte. Und da behaupten einige, Ahnenforschung wäre ein trockenes Hobby. Sie wissen nicht, wovon sie reden.

Was den Wunsch oder das Gerücht, möglicherweise Adel im Stammbaum zu haben, angeht, gibt es sicher mehrere Ursachen und vor allem dürfte da das Wort "Tradition" nicht ganz falsch sein. Mag auch sein, dass es mit der vermuteten schönen langen Ahnenreihe zu tun haben könnte aber die wenigsten interessieren sich da tatsächlich für die Genealogie, oft geistert ja wirklich nur die Geschichte vom verlorenen Adel in den Familien rum.

Was aber mag nun wirklich der Grund dafür sein? Der ursächliche Grund ist sicher nicht in der heutigen Moderne zu suchen. Diese Geschichten existieren durchaus über viele Generationen und es gab eine Zeit, da hatte ein Stand auch noch eine wichtige Rolle im Leben der Menschen gespielt. Je höher im Stand, desto größer waren auch die Rechte und natürlich auch die ökonomische Basis der Familie. Natürlich konnte auch der Adel verarmen aber im Großen und Ganzen ging es ihm doch besser. Und ich denke, genau die Sehnsucht danach, war auch Quell der Geschichten, die anfangs wahrscheinlich erstmal nur den Enkelkindern als Gute-Nacht-Geschichte erzählt wurden. Ja, liebe Kinder, eigentlich haben wir nicht immer so elend leben müssen, auch uns ging es mal besser usw. Und eines Tages wurden dann aus diesen hübschen Geschichten die "Adels-Familiengerüchte". Kinder haben ein sehr gutes Gedächtnis, man unterschätzt es nur oftmals, wenn es sich um 4-5jährige handelt. Was mich allerdings sehr verwundert ist die Tatsache, dass ich noch nie davon gehört habe, dass irgendeine Familie Müller nach ihren adeligen v.-Müller-Ahnen suchte oder zumindest behauptete, es waren ihre Vorfahren, dabei gab es sehr viele adelige Familien v. Müller. Sollte etwa der Briefadel auch nicht so ganz akzeptabel sein? Müssen es wirklich die alten Ritter und Grafen sein? Nun ja, was interessiert es ein Kind bei einer Gute-Nacht-Geschichte, wenn ein Herr Müller ein braver Geldbeschaffer für den Hof war und in den Adelsstand erhoben wurde. Nein, es muss wirklich etwas "interessantes" dahinter stecken. Kompliziert wurde es nur immer dann, wenn es darum ging, den Adel wieder loszuwerden. Und spätestens da werden die Geschichten oftmals hahnebüchend, da von großer Unwissenheit geprägt. Dass ein "schwarzes Schaf" in der Familie oder ein böses Schicksal in der Regel kein Grund für einen Adelsverlust war, ist den meisten gar nicht bekannt, dass es keine Sippenhaft gab, erst recht nicht. In der Regel kannte ja auch niemand jemanden, der seinen Adel nachweislich verlor.

Geht man nicht allzuweit in der Geschichte zurück, findet man auch erstaunlich viele Hinweise darauf, dass es einmal tatsächlich richtig Mode war, sich seine Genealogie von "Profis" erstellen zu lassen, mit dem scheinbaren Ziel, unbedingt von Karl dem Großen abzustammen. Daher sicher auch das Gerücht, dass im Grunde jeder von KdG abstammen müßte. Das ist aber nur eine mathematische Berechnung, die viele andere Dinge überhaupt nicht berücksichtigt. Ich weiß nicht, ob es da womöglich sogar "Zielprämien" gab aber viele als seriös anerkannte Genealogen, fanden auch entsprechende Adelsanschlüsse und diese Stammbäume findet man auch heute noch, auch im Internet. Das Problem ist nur, dass ein Teil, dieser angeblichen Adelsanschlüsse mittlerweile eindeutig widerlegt sind, wie zB. die vermeidliche Elisabeth von Plieningen aus der Schiller-Genealogie oder auch die v. Gundelfingen/Gundelfinger-Mischung von 6 Geschwistern, die dem selben Elternpaar (v. Gundelfingen/v. Montfort) abstammen sollen. Beides ist nachweislich falsch, hatte aber unendlich lange Bestand und hat sogar Einzug in die seriöse genealogische Literatur gefunden. Davon gibt es noch viele weitere Beispiele und sie werden weiter in der Genealogie als angeblich belegt verwendet.

Ein weiterer Punkt dürften die Fehldeutungen sein, besonders bezogen auf den polnischen Adel. Viele leiten aus dem -ski-Suffx der Namen eine adelige Herkunft ab, da das ja von bedeutete. Aber es bedeutet eben nur von im Sinne von aus und das betraf sowohl adelige als auch nichtadelige Familien. Dem polnischen Adel kommt man nur auf die Schliche, wenn man tatsächlich auch den Wappenclannamen in den genealogischen Daten findet. Nur, von Wappenclannamen haben die wenigsten bisher gehört oder meinen, zu einem Familiennamen gehört bei allen gleich heißenden Familien auch zwangsläufig der entsprechende Wappenclanname.

Zu guter letzt, gibt es auch Adelsgerüchte, die stimmen. Eigenartigerweise sind diese Geschichten meist "puptrocken". Es gibt mehr oder weniger vollständige Namen, es gibt Daten, es gibt Berufe, Adressen, Petschaften finden sich an, Dokumente. Solche "Gerüchte" sind doch furchtbar langweilig .

Viele Grüße
Hina

Hallo Hina,
im Grossen und Ganzen hast Du wahrscheinlich recht,
aber in einzelnen Faellen sollte man nicht alles ueber eine Klinge ziehen!
Jedem seine Geschichte ist anders als auch deren Beweggruende!

Ich kann nur aus Erfahrung jedem ans Herz legen Geruechten zu folgen,
(So lange man es mit ein bisschen Abstand verfolgt und nicht alles woertlich nimmt)
ansonsten haete ich meine Familie und deren Angehoerige niemals gefunden,
alleine letzte Woche, nach 8 Jaehriger sturrer, hartnaeckiger Suche
fand ich meine Tante in Conneticut in einer Stadt in der ich ueber die Jahre schon sehr oft war!

(Sie war fuer uns seit 1947 verloren)

Manchmal wuenschte ich dass ich schon sehr viel frueher damit angefangen haette,
denn es sind einige gestorben ohne zu wissen, dass Ihre Familienangehoerigen doch noch leben!

(Haette ich auf Leute gehoert die behaupten, dass man Geruechten nicht folgen sollte
waeren wir alle immer noch im Dunkeln und ohne Anschluss)
Na einzelne haette ich lieber nicht gefunden!

Jede Geschichte ist anders, und sollte als solche auch von Euch/Uns betrachtet werden,
denn jedes Geruecht hat einen kleinen Kern Wahrheit!
Manchmal wie bei mir auch einen viel groesseren Kern!

Auch wenn diese Geruechte nicht an Wahrheit basieren sollten, empfehle ich diese zu verfolgen
ansonsten hoeren diese Geruechte nicht auf (sie werden nur von Generation zu Generation schlimmer)

Es ist leider eine weltweite "Schnitzeljagd"!

Ich applaudiere Jeden der den Mut hat Geruechten zu folgen,
egal ob die Geruechte bestaetigt werden oder nicht,
denn das Endresultat kann nur die Wahrheit sein

Hallo Frank,

genau das ist ja der Punkt, um den es geht. Es gibt Gerüchte, an denen durchaus auch, wenn auch manchmal nur eine Teilwahrheit, etwas dran ist. Und genau, das sollte man nicht einfach nur so als gegeben hinnehmen. Was sagt man, wenn man so eine Geschichte weiter gibt, wenn man auf einen piffigen Gegenüber stößt, der weiter fragt. Fühlt man sich denn wohl, wenn man nur antworten kann, ich weiß es nicht, ich habe das auch nur ungeprüft aus der Überlieferung aber das ist schon o.k. so? Mir wäre das zu kurz gegriffen, würde mich, genauso wie Du nicht, einfach damit zufrieden geben und versuchen, die Sache zu belegen oder auszuschließen.

Ein Großteil der Adels-Familiengerüchte läßt sich sehr schnell ins Märchenland verbannen, wenn einfach bestehende Tatsachen außer Acht gelassen wurden. An der Aufklärung mancher Geschichten beißt man sich jedoch über viele Jahre die Zähne aus, bis man eine belegte Antwort findet. Diese Erfahrung hast Du ja auch schon gemacht und ich übrigens auch. An meiner Ahnin Maria Barbara Josefa Breuner, lt. Gerücht meines Vaters einer Kaufmannstochter, habe ich mir ewig bei der Suche nach der niederösterreichischen Kaufmannsfamilie die Zähne ausgebissen, bis mir eine gute Seele aus Portugal Belege für ihre wahre Identität gab. Meinen Vater könnte ich heute dafür auf den ... ;-). Dennoch gibt es bei sehr vielen Familiengerüchten durchaus irgendeinen Schlüssel dahingehend, dass diese Geschichte aufgekommen ist. Meist ist es einfach der vorhandene Herkunftsname, oft aber auch bekanntes Miß- oder Unverständnis und falsche Schlußfolgerungen. Und in viele Familiengeschichten fließen durchaus auch gewisse Tatsachen, die sich in den Familien zugetragen haben mit ein. Vergleichen wir aber mal die Familiengschichten, die sich um verlorenen Adel ranken, mit denen die nichts mit Adel zu tun haben, so ist es schon sehr auffällig, um wieviel höher die Chance bei zweiteren ist, dass sogar fast die komplette Geschichte der Wahrheit entspricht. Hier ist der "Gedächtnisschwund" an Details der Familien durchaus wesentlich geringer, als bei den Adelsgeschichten, die oftmals sogar auf Adelsgeschlechter hinauslaufen, die es nie gegeben hat. Und diese Tatsache kann man nicht so ganz unberücksichtigt lassen oder sollten etwa durchweg bürgerliche Familien ein besseres Erinnerungsvermögen haben, als Familien mit adeligen Ahnen ;-)?

Viele Grüße
Hina

Zitat von Hina

Hallo Frank,

....oder sollten etwa durchweg bürgerliche Familien ein besseres Erinnerungsvermögen haben, als Familien mit adeligen Ahnen ;-)?

Viele Grüße
Hina

Leider kann ich Dir aus Erfahrung sagen,
dass dieser Gedaechtnisschwund gleichmaessig unter Adeligen als auch Buergern verteilt ist!

Aber nochmals, es ist sehr lobenswert Geruechten zu folgen,
solange man an der WAHRHEIT interessiert!

und wenn nicht

Viele Gruesse,
Frank

Ja, das ist so, solange man an der Wahrheit interessiert ist. Ich habe aber sehr oft den Eindruck, dass viele eben daran gar nicht interessiert sind, warum auch immer. Haben sie etwa Angst davor, womöglich einer Illusion beraubt zu werden oder ist es eher Bequemlichkeit oder Unwissen, wie man die Sache angeht? Das kann ich nicht beantworten. Wir sind ja hier eine Gemeinschaft, die genau diese Puzzelarbeit zum Hobby gemacht hat. Aber sind wir nicht eigentlich in der großen Minderheit? Ich denke schon.
Viele Grüße
Hina

Das ist leider auch falsch

z.B.
Bei uns wurden die Kinder ins Kinderzimmer gescheucht
Tuer zu und Rigel davor,
leider haben alle Kinder die Eigenschaft mit dem Ohr an der Wand zu kleben!!!!!
Somit spannen Sie sich Ihre eigenen Geruechte aus den Bruchstuecken die Sie hoerten!
Und wenn Sie danach fragten wurde Ihnen auf die Finger gehauen!

Somit ist auch dies eine falsche Handhabung!

Gruss,
Frank

Blöderweise sind diese Personen - typisch Preußen - fein säuberlich erfasst und Herr Bill hat sie sogar im Internet berühmt gemacht ;-).
Also Deckel drauf und schweigen, schweigen, schweigen.
Viele Grüße
Hina

Da lagen sie wenigstens sicher