Sicherheit der Blutslinie / Kuckuckskinder

Über alle Gesellschaften, Zeiten und Schichten hinweg -diese Konstanz ist sehr bemerkenswert- nimmt man allgemein einen Vater mit 90%iger Wahrscheinlichkeit als sicher, eine Mutter rechnerisch mit 100%. Es gibt auch untergeschobene Mütter, aber das liegt viele Kommastellen weiter hinten (für pedantische Rechner: 1 von 10.000, behaupten Statistiker). Verfolgt man die männliche Linie allein, so ist man sich in der 10. Generation noch zu 36% sicher, in der 20. zu 12%. Bei völlig unzweifelhafter Urkundenlage, wohlgemerkt. Das ist also wirklich sehr wackelig. Zum Glück sieht es in den anderen Linien besser aus: Je nach Position auf der Ahnentafel schwankt der statistische "Kuckucksfaktor" um Einiges.
Für mich besteht die Schlussfolge aus dieser Erkenntnis darin, dass ich mich verstärkt für die Ahnen der letzten paar Jahrhunderte interessiere, und nicht für Ritter Kunibert auf seiner mittelalterlichen Burg. Wenn ich jenseits von 1400 oder 1500 -wo soll man eine Grenze ziehen?- einen Stammbaum finde, dann tippe ich ihn aus Spaß ab. Ob ich mich dadurch auf Dschingis Khan oder Julius Caesar zurückführen kann, ist völlig egal. Denn in dieser genetischen Entfernung obsiegt die statistische Unsicherheit über die Frage, wie verläßlich meine Quellen sind.

Nur mal als Beispiel: Wenn ich in der fünften Generation (das ist für einen Ahnenforscher quasi vorgestern- noch Standesamtzeitlich!) zwei Namen als möglichen Vater in Kirchenbucheinträgen fände, und nun einen Münzwurf entscheiden ließe- wäre das wissenschaftlich?? Natürlich nicht. Aber Fakt ist, dass ich genau das tue, indem ich den Vatersvater in Generation 5 eintrage. Obwohl ich keine Münze werfe, sondern Urkunden vorlegen kann: Die Chance ist 50:50, so oder so.

Das Thema haben wir hier immer wieder (x), (x) und hier als Umfrage

Auch wenn man denkt Genalogie hätte was mit Genen der Stammfolge zu tun, ist dem halt nicht ganz so..
Ahnenforschung hin oder her ist die Rückverfolgung der Familiennamen wie sie vererbt wurden, ganz gleich wer der wirkliche Vater Mutter war.

Du wirst ab einem bestimmten Punkt nie 100'% Aussagen erhalten es sei den jemand hat es schriftlich festgehalten, oder schriftliche Dokumente können einfach nicht stimmen bei genauerem hinsehen,
das ist wie in der Türkei wo alle Türken am 1.1. eines Jahres geburtstag haben
oder in anderen Ländern wo die Kinder das alter bekommen an das sich die Eltern erinnern, bzw für die Heirat haben wollen.
Die Exakte Erfassung wie wir sie heute in Deutshcland haben, gab es ja nicht immer, (im Ausland heute noch nicht)
man muss immer sehen Akten sind halt nur Akten und auch nur so gut
wie das was wirklich eingetragen wurde, gewissenhaft oder Wahrheitsgemäss hin oder her...

Ich kenne das zb weil ich mich mit Wikinger Reanactment beschäfftige auch und gerade da hat sich mir eine neue Welt unsere Geschichtsschreibung eröffnet
nicht die Bücher die wir habe und das was Generationen von Kindern lernen stimmt, sondern die Wirklicihkeit ist eine ganz andere..
Denn am Ende schreibt immer der Sieger die Geschichte, und zb stellt man da zwischen den Überlieferungen Christlicher Missjonare und tatsächlichen Funden gravierende unterschiede fest.
darum redet man bei der Geschichtsforschung auch immer von Primärquellen, das sind die ältes möglichen Überlieferungen, die nicht abgeschrieben und verfläscht wurden, Primärquellen habe einen hohen stellenwert, aber man muss immer abwägen, ist das was in der Primärquelle steht die Wahrheit, oder nur eine Lüge der Zeit und der Sittuation der Menschen zum Zeitpunkt der schriftniederlegung.

um die Verwandschaft in solchen Fällen zu klären was heute ja erst möglich wäre, müsstest du bei jedem in der Vergangenheit verstorbenen, wieder zurück zu den Kindern im hier und jetzt verfolgen
um dort die Verwandschaft der Linie mittels DNA zu klären, und selbst das wird mit jeder Generation schwieriger, es sei den in den Genen sind irgendwelche vererbbare Abnormitäten die sich herausheben.
und da sind manchmal nicht immer alte Fotos sehr hilfreich, gerade wenn Menschen über Generationen in der gleichen Ortschaft leben kristallisieren sich ein paar Merkmale heraus, so das man ähnlichkeiten bemerkt.

Mir ist zb die Tage ein Foto von einem Gesangsverein in die Hände gefallen wo die Väter drauf sind, und wenn ich mir die Kinder heute ansehe die jetzt das gleiche alter haben,
sehen einige aus wie Eineiige Zwillinge unglaublich faszinierend, und noch mehr spass sich dann mit den Leuten auch wenn sie nichts mit der Familie direkt zu tun haben mal in Kontakt zu setzen und spass zu haben.
und machmal eröffnet sich über solche Dinge auch wieder ein Tor das vorher der eigenen Forschung verschlossen war, und bringt Bilder Dokumente hervor...

Nein Ahnenforschung ist für mich um es mal auf den Punkt zu brechen
Scherlog Holmes spielen für Erwachsene
Sammle Informationen und blende das aus was nicht sein kann, das was übrig bleibt ist die Warheit!

Und so sehe ich das Hobby, deswegen bin ich bei leuten die von Milliionen Menschen daten gesammelt haben,
immer skeptisch, denn die verfügen zwar über daten, doch ob die stimmen das steht auf einem ganz anderen Blatt

Und wenn man noch andere Gründe braucht, wäre das Datenerhalt, Manustkripte können verschwinden verschimmeln
oder wie in Köln beim einsturz oder bei einem Brand im Krieg durch eine Bombe verlorengehen.

ob ich jeh mals das Ziel erreiche das ich mir gesteckt habe herauszufinden was mein Nachname bedeutet,
ich wiess es nicht ob ich das überhaupt schaffe, aber auf dem Weg dahin habe ich viel Spass eine Beschäftigung fürs Leben und viele viele Dokumente und Leute die ich kennenlerne

Hallo Heereseigentum,

die Antwort hast Du Dir selber schon gegeben. Über Dunkelziffern gibt es keine Statistiken. Das liegt in der Natur der Sache.

Gruß
Detlef

Hallo Heereseigentum

Sicher kann man sich nie sein.Man kann sich nicht sicher sein ob man zu dem Mann zu dem man Vater sagte auch der Mann ist der der Vater ist.Früher war es doch so,wenn ein Kind zwar unehelich geboren wurde und die Mutter den vermutlichen Vater geheiratet hat dass das Kind dann zum ehelichen Kind erklärt wurde.(hab ich bei mir in einer Linie)Oder der Mann erklärte vor dem Pfarre und zwei mitgebrachten Zeugen ,dass er zur fraglichen Zeit mit der Frau verkehr hatte und die Zeugen dies betätigten.So würde das Kind ebenfall zum ehelichen Kind erklärt(so eine Erklärung habe ich auch in meiner Linie).Damals gab es eben noch keinen Gen Test und so müssen wir eben annehmen ,dass mit unseren Vorfahren alles stimmte und die angegebenen Väter auch die Väter sind,denn heute können wir das nicht mehr beweisen.Ich glaube kaum ,dass jemand noch einen Kamm seines Ururgroßvaters hat in dem seine Haare hängen usw.

LG

Franz Josef

Zitat von F.W.Seipe

Über alle Gesellschaften, Zeiten und Schichten hinweg -diese Konstanz ist sehr bemerkenswert- nimmt man allgemein einen Vater mit 90%iger Wahrscheinlichkeit als sicher, eine Mutter rechnerisch mit 100%. Es gibt auch untergeschobene Mütter, aber das liegt viele Kommastellen weiter hinten (für pedantische Rechner: 1 von 10.000, behaupten Statistiker). Verfolgt man die männliche Linie allein, so ist man sich in der 10. Generation noch zu 36% sicher, in der 20. zu 12%. Bei völlig unzweifelhafter Urkundenlage, wohlgemerkt. Das ist also wirklich sehr wackelig.

Noch wackeliger wird's, wenn du davon ausgehst, dass die sog. Primärquellen auch noch Fehler enthalten. Menschen machen schliesslich Fehler, und gerade wenn beispielsweise der Pfarrer nicht alles immer sofort ins Kirchenbuch überträgt, kann durchaus mal was schief gehen.

Zu hinterfragen ist auch die Behauptung, dass über alle Gesellschaften, Zeiten und Schichten hinweg der Anteil 'legitimer' Vaterschaften bei recht konstant 90% liegt. Ich habe das auch schon mehrfach gelesen, alleine frage ich mich da, wie man das gerade in Bezug auf lange zurückliegende Generationen belegen will.
Selbst mit einer DNA-Analyse kann man das meiner Ansicht nach nicht nachweisen:
Geht man davon aus, dass die Menschen in früheren Jahrhunderten sehr viel weniger mobil waren als heute, und davon, dass sehr viel innerhalb des eigenen Dorfes/Gesellschaft geheiratet/Kinder gezeugt wurden, impliziert das einen sehr nahen Verwandtschaftsgrad zwischen Vätern und vielen Kuckuckskindern. Oder flapsig ausgedrückt: hat die Frau den Mann mit seinem Bruder oder Vetter 'behupst', lässt sich das kaum Jahrhunderte später durch eine DNA-Analyse aufdecken.
Halte ich nun dem entgegen, dass alleine heute - in Zeiten einer sehr gut kontrollierbaren Empfängnis durch diverse Verhütungsmittel - die Quote immernoch bei 10% Kuckuckskindern liegen soll, drängt sich mir vielmehr der Verdacht auf, dass es früher wesentlich mehr Kuckuckskinder gewesen sein müssen.

Rossi

Zitat

Zu hinterfragen ist auch die Behauptung, ...

Wie man auf diese Zahl kommt, ist mir auch schleierhaft. Man kann diesen Prozentsatz zwar oft lesen, aber das heisst nur dass der eine vom anderen abschreibt. Wenn die Zahl aus Vaterschaftstests abgeleitet wurde, dann würde sie nur die ohnehin angezweifelten Vaterschaften untersuchen, und für die Gesamtbevölkerung zu hoch angesetzt sein. Aber als Grundlage für mathematische Spielereien kann ich mit diesem Unwissen leben.
Sicher ist nur eins: Alles ist unsicher.

Zitat von F.W.Seipe

Wenn die Zahl aus Vaterschaftstests abgeleitet wurde, dann würde sie nur die ohnehin angezweifelten Vaterschaften untersuchen, und für die Gesamtbevölkerung zu hoch angesetzt sein.

Die Idee hatte ich auch zuerst, aber so scheint es nicht zu sein. Laut diesem Artikel: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,331166,00.html scheint es so zu sein, dass bei Vaterschaftstests ungefähr jedes 4. Kind als nicht leiblich nachgewiesen wird. Aber das sind ja, wie du schon sagst, ohnehin nur die strittigen Fälle.
Ich nehme mal an, dass diese 90% leiblichen Kinder daraus irgendwie extrapoliert wurden.

Rossi

Zitat

... das ist wie in der Türkei wo alle Türken am 1.1. eines Jahres geburtstag haben

Das stimmt so nicht. Auch in der Türkei wird der richtige Geburtstag eingetragen - allerdings nur dann, wenn man ihn kennt. In abgelegenen Dörfern kann es durchaus sein, dass darüber gar keine Aufzeichnungen existieren, und dann wird der 1.1. eingetragen, wenn z.B. ein Pass ausgestellt wird. Es kommt sogar vor, dass der 0.1. eingetragen wird!

Zitat

man muss immer sehen Akten sind halt nur Akten und auch nur so gut
wie das was wirklich eingetragen wurde, gewissenhaft oder Wahrheitsgemäss hin oder her...

Im Hunsrück habe ich eine Eintragung gesehen, da hat der Pfarrer das Alter eines Mädchens im Konfirmationsregister gefälscht. Er hat das Geburtsdatum nachträglich geändert um ein 12jähriges Mädchen 2 Jahre älter zu machen - es sollte verheiratet werden...

An Hand der Taufeintragung und der Heiratseintragung der Eltern kann man sehen, dass das Mädchen zu diesem Zeitpunkt wirklich nur 12 Jahre alt war.

Man kann sich also nicht immer darauf verlassen, dass die Angaben stimmen.

So ein armes Mädchen habe ich auch unter meinen Ahninnen. Sie wurde (im 18. Jahrhundert) mit 12 verheiratet, bekam ihr erstes von 15 Kindern, und spielte damit wie mit einer weiteren Puppe. Dass sie damals noch mit richtigen Puppen spielte, ist überliefert. Das Kind starb dann irgenwann beim Herunterfallen von der Tischkante. Da wachte sie auf, wurde momentan erwachsen und ermöglichte den anderen Kindern ein Überleben.
Aber richtig schön sind solche Lebensläufe wirklich nicht...

PS: Als Archäologe/Anthropologe, der schon die Knochen der brandenburgischen Erde durchgegraben hat, kann ich nur sagen: Für die vorchristliche Zeit (also hierzulande: vor 900) sind Geburten und auch Mehrfachgeburten im praejuvenilen Alter durchaus gewöhnlich. Man kann die Anzahl der Geburten durchaus am Knochen ablesen: Aber Details lasse ich in Rücksichtnahme auf werdende Mütter lieber unausgesprochen.

Zitat

Sie wurde (im 18. Jahrhundert) mit 12 verheiratet, bekam ihr erstes von 15 Kindern,

Das ist dem von mir genannten Mädchen immerhin erspart geblieben. Das erste Kind hat sie erst mit 18 Jahren bekommen.