Will mal angeben

Morjens

Der Stammbaum ist ein soziales Konstrukt.

Kuckuck rufts aus dem Stammbaum. War Kaspar Hauser ein Prinz.Das können Genealogen nur noch übers erbgut ergründen.Oft wars der Kutscher ,der dem Baron ausgeholfen hat

Hallo Freunde des Adels

Nach welchen Kriterien einst geadelt wurde,ist heute nur noch teilweise zu ergründen.Manche Fürsten erhoben nicht nur ihre Kammerherren,Türhüter und Geheimen Räte in den Adelsstand,sie nobilitierten auch ihre Hoflieferanten und Hofschneider,ihre Leibärzte und Mätressen.(Ingelore Winter)

Mancher deutsche Fürst ging sparsam mit den Standeserhebungen um,andere waren bei der Verteilung der Adelsdiplome so freizügig wie die Karnevalsprinzen bei der Vergabe von Karnevalsorden.(Ingelore Winter)

Karl der I von Austria wurde der Seeadler genannt.Einmal gesehen und schon geadelt.

Moin Moin

Gruß von Nieheim

Hej Forestdonkey,
wer so dichte dran (17. Jh.) das Haus Braunschweig als Vorfahren hat, dem bleibt Karlchen beim besten Willen nicht erspart - keine Chance .
Hilsen Hina

Zitat von Nieheim

Karl der I von Austria wurde der Seeadler genannt.Einmal gesehen und schon geadelt.

... und so brachten es die österreichischen Adeligen dann auf 7 % Bevölklerungsanteil im 19. Jh. Aber die Polen mit zeitweilig 10-12 % haben sie dennoch nicht überboten .
Viele Grüße
Hina

Morjens Freunde

Nach Artikel 109 vom 11 August 1919 gelten Adelsbezeichnungen nur als Teil des Namens.

Die Argumentation verkannte Sinn ,Bedeutung und Praxis der Adelstitel.Die Adelstitel wurden von Fürsten verliehen,um sich einen Stand heranzuziehen,der sie stützte und die" Macht" des Bürgertums unterdrückte.

Die Adelstitel waren ein wichtiges äußeres Merkmal der Unterscheidung und Abgrenzung.Untereinander haben sich Adelige fast immer ohne ihren Titel angeredet.

Einen Adelstitel zum Bestandteil des bürgerlichen Namens zu erklären ,war ein Widerspruch in sich.

Über Sinn oder Unsinn des Artikels wird politisch zwar nicht mehr debattiert,die gewünscht Gleichheit zwischen Adeigen und Nicht-Adligen hat das Gesetz nicht gebracht.!

Für den Adel sind Adelstitel noch immer Adelstitel!.(Ingelore Winter)

Gruß von Nieheim

Freunde der Karolinger

Als Karl der Große am 28. Januar 814 in seiner Lieblingspfalz Aachen, die er ihrer heißen Quellen wegen zu schätzen wusste, starb, wurde Sohn Ludwig sein Nachfolger. Der war weniger sinnenfroh als der in jeder Hinsicht große Vater und erhielt deshalb den Beinamen „der Fromme“. Eine seiner ersten Amtshandlungen war, die Verbannung der väterlichen Geliebten vom Hofe. Er befahl, das sündige Aachen von Frauen „mit schlechtem Lebenswandel“ zu säubern: „Jeder Mann, bei dem Prostituierte angetroffen werden, muss sie auf den Schultern bis zum Marktplatz tragen, wo sie ausgepeitscht werden, und, falls er sich weigert, wird er mit ihnen ausgepeitscht.“(Internet)

Gruß von Nieheim

Da sieht man mal wieder, was wir dem Christentum "zu verdanken" haben.

Übrigens noch ein Nachtrag für die Statistikfetischisten.
Habe mal grob überschlagen, wie das so bei mir und meinen möglichen Vorfahren am Ende des 30-jährigen Kriegs und zum Ende der Pestwelle 1349 ausgesehen haben könnte.

1680 aus dem in meiner Region Zahlen über die Familien in den Dörfern vorliegen, habe ich mal mit durchschnittlich 13 Generationen bis heute angesetzt. Rechnerisch hätte ich also 1680 2 hoch 13=8192 Vorfahren gehabt. Da in den Dörfern, aus denen über 95% meiner Vorfahren seit dem 30-jährigen Krieg nachweislich stammten, 1680 durchschnittlich etwa 15 Ehepaare lebten (also etwa 30 erwachsene Personen) und meine Vorfahren aus höchsten 30 Dörfern stammten, komme ich für 1680 auf 15x30 =450 mögliche Ehepaare = max. 900 Personen, die überhaupt als meine Vorfahren in Frage kommen. Darunter waren auch ältere Ehepaare, die vielleicht gar keine Kinder mehr bekamen, verwitwete und ledige Personen mit eigenem Haushalt usw. die aber als meine Vorfahren der 13. Generation ausfallen. Die möchte ich jetzt mal unberücksichtigt lasse. 8192-900=7292 Personen, die als meine Vorfahren um 1680 ausfallen, da sie gar nicht existierten. Das sind die rechnerischen Schätzungen für 1680 - also eine Generation NACH Ende des 30-jährigen Kriegs.

Das Ende des 30-Jährigen Kriegs ist etwa 14 Generationen von heute entfernt. Ich hätte also 1648 rein theoretisch 2 hoch 14 = 16384 mögliche Vorfahren gehabt. Allerdings hatte sich die Bevölkerung seit Ende des 30-jährigen Kriegs bis 1680 wieder vermehrt - um wieviel? Um ein Drittel?- Dann hätten um 1648 in meinen ca. 30 Dörfern noch etwa 676 erwachsene Menschen oder etwa 338 Ehepaare gelebt. (Fehlende mögliche Ahnen 16384 - 676 = 15708 ) Oder hatte sich die Bevölkerung schon wieder verdoppelt? Dann wären in den Dörfern um 1648 nur noch 450 Personen oder 225 Ehepaare übrig geblieben (rein theoretisch) - also würden mir in der 14. Generation schon mind. 15934 mögliche Ahnen fehlen, da es diese Menschen gar nicht gab.
Von den - großzügig berechnet - 676 Personen (und nicht von 16384) müsste ich jetzt für die nächsten 300 Jahre bis zur großen Pestwelle 1348/49 die möglichen Vorfahren errechnen (und dabei andere Pestwellen, Hungersnöte usw. außer Acht lassen) um sie dann wieder um mind. ein Drittel zu reduzieren (bzw. die Überlebenden waren zwei Drittel der vor 1348 in Mitteleuropa lebenden Bevölkerung).
Habe das mal für nach der Pestwelle 1349 durchgerechnet. Ich gehe von 10 Generationen seit 1648 aus. Das ist 1024 mögliche Vorfahren pro Person mal 676 Personen also maximal 692.224 mögliche Vorfahren (der Wert ist rein hypothetisch, da in den Dörfern der Umgebung 1349 nie und nimmer 692224 Menschen im fortpflanzungsfähigen Alter lebten - Mir ist nicht bekannt, dass es dort "Großstädte" gab - zum Vergleich: Köln hatte als größte Stadt des Heiligen Römischen Reiches Mitte des 15. Jh. (also 100 Jahre nach der großen Pestwelle) "nur" ca. 40.000 Einwohner).
Hätte ich rein die möglichen Ahnen der 24. Generation berechnet (ohne die tatsächlichen Daten aus 1680 zu berücksichtigen) wäre ich mit 2 hoch 24 auf 16.777.216 Vorfahren von mir um 1349 gekommen. Schon durch Abzug der völlig überhöhten Zahl von 692.224 von den theoretisch möglichen Vorfahren der 24. Generation ergeben sich 16.777.216 - 692.224 = 16.084.992 möglicher Personen, die überhaupt nicht existiert haben. Diese über 16 Millionen virtuellen Personen fallen dann bei einer weiteren Hochrechnung bis zu Karlchen als Vorfahren aus. Wahrscheinlich beläuft sich die Anzahl der Personen, die in der Region um 1349 tatsächlich als meine Vorfahren in Frage kommen auf einige Hundert oder höchstens einige Tausend - das ist für die einfache Bevölkerung durchaus machbar - ohne dass sich "der Adel" da einmischen musste.

Wie schon geschrieben, ist das eine Rechnung aus einer Region, die nicht am Schlimmsten von den Auswirkungen des 30-jährigen Kriegs betroffen war. Da ein Großteil der Bevölkerung bis ins 19. Jh. ebenfalls in ländlichen Regionen lebte, in denen die Mobilität durch das gesamte Mittelalter und die frühe Neuzeit sehr gering war, ist meine Berechnung wahrscheinlich ein ziemlich gutes Beispiel für einen großen Teil der heutigen Bevölkerung.

Da können noch so tolle Spielereien mit den "2 hoch irgendwas"-Rechnungen aufgestellt werden - wenn man das Ganze mal realistisch sieht, bleiben von die Hundert Millionen oder Milliarden-Zahlen, mit denen um sich geschmissen wird um eine Verwandtschaft mit Karlchen wahrscheinlich zu machen, wenig Realistisches übrig. Da wir aus einem Elefanten ganz schnell ne Maus oder sogar ein Floh.

So, und das nächste Mal werde ich wieder auf den Karolingern rumtrampeln und ein paar weitere Highlights der Merowinger bekannt machen.

ADEL VERNICHTET!

LG
Bärbel

Hallöle Freunde der Karolinger

Karl ist verheiratet mit Hilmitrud und ehelicht gleichzeitig auf Betreiben seiner Mutter die langobardische Prinessin Desiderata Darüber hinaus erfreut er sich der Aufmerksamkeit vieler anderer so genannter "Friedelfrauen"Solche Konkubinen sind in dieser Zeit nicht ungewöhnlich.Derartige Verbindungen lassen sich unproblematisch auflösen,wobei die Partner wieder in den Schoß der Familie zurückkehren.Offensichtlich macht Karl von dieser Möglichkeit ausgiebig Gebrauch.,

Karl ist kein Kind von Traurigkeit und Politik ist nicht alles in seinem Leben.

(aus Matthias von Hellfeld -Akte Europa-Geschichte eines Kontinents-DTV-2006)

Alle Mathematik ist hinfällig,wenn die Kebsen sind willig.

Nette Grüße von Nieheim

Hallo,

Bärbels Zahlen sind wirklich beeindruckend und spiegeln meines Erachtens absolut die Realität wieder.

Auch der Ahnenschwund wird meiner Meinung nach, gerade wenn es um Karlchen geht, schlicht und einfach maßlos untertrieben. Dieser war viel höher, als die meisten glauben mögen und das nicht nur beim Adeln. Je mehr Generationen man weiter kommt, desto mehr potentiert der sich. Ich merke das immer bei mir, wenn ich mal einen ganzen Ast in meiner Genealogie "absäge", weil ich einen groben Fehler festgestellt habe. Es kam schon öfter vor, dass so eine Aktion rein rechnerisch gut und gerne ein paar Tausend Vorfahren kosten müsste aber in Wirklichkeit waren es nie über 100, da die Restlichen auch Vorfahren in unzähligen anderen Linien waren. Der Ahnenschwund auf den Dörfern war allerdings noch gravierender als beim Adel, vor allem durch die sehr eingeschränkte Mobilität. Die Leute heirateten über unzählige Generationen meist nur im Umkreis von 3-4 Dörfern, wenn überhaupt. Dazu kam die Kleinstaaterei, die die Mobilität zusätzlich gravierend einschränkte. Ein Westfale konnte sich nicht einfach mal ein schönes Sachsenmädchen angeln . Schaut man sich die Namensverbreitungskarten an, so findet man die meisten Familiennamen im Umkreis von max. 100 km von ihrem Ursprungsort und das trotz der heutigen vergleichsweise um vieles höheren Mobilität der Menschen. Bei Namen, die eher Sammelbegriffe sind, ist das natürlich schwer auszumachen aber für derartige Betrachtungen sind Herkunftsnamen das beste Indiz. Was zudem oftmals nicht bedacht wird, ist die sehr hohe Sterberate, alleine durch ganz normale Infektionskrankheiten, Hunger, Elend und die unzähligen Kriege. Davon ist nie eine Generation ganz verschont geblieben. Ein großer Teil der Bevölkerung erreichte noch nicht einmal das fortpflanzungsfähige Alter. Unzählige Familien sind schlicht und einfach erloschen. Bei bürgerlichen Familien ist das allenfalls bis zu Beginn der Kirchenbücher auszumachen aber bei den Uradelsgeschlechtern noch länger verfolgbar. Der Adel war nur ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung und dort füllen die mehr als nur in einer Urkunde erwähnten bekannten erloschenen Geschlechter schon etliche Bände an Nachschlagewerken. Ganz zu schweigen von den vielen nicht lexikalisch aufgebarbeiteten erloschenen Adelsgeschlechtern. Dass es eine um vieles höhere Anzahl erloschener Familien der restlichen Bevölkerung gab, versteht sich. Da bleiben also nach 24 Generationen gar nicht mehr so übermäßig viele Möglichkeiten übrig, von einer bestimmten Person abzustammen, selbst wenn derjenige 50 Kinder gehabt hätte.

Viele Grüße
Hina

Hallöchen Freunde der Karolinger-Moin Moin

Das Königtum Karls des Großen war ein ambulantes Unternehmen.

Er ritt mit seinen Ratgebern in himmlischen und irdischen Sachen ,mit seinen Theologen,mit seinen Generälen und seiner Familie von Pfalz zu Pfalz.

Das waren befestigte Residenzen,die er zum Beispiel im Abstand von vier bis fünf Stunden Rittes

jenen Hellweg entlang errichtete,der mehr war als ein Weg.Man pflegt mit dem Namen "Hellweg" einen ganzen Strich westfälischer Landschaft zu bezeichnen.

Karl also ist der "Heilige der Schüler" Aber als Schutzpatron christlicher Ehen käme er nicht in Frage.

Die zweite Frau hat er verstoßen.Erst die dritte (Hildegard)wurde die Mutter der karolingischen Könige.Die vierte Frau,Fastrada war die Tochter des Grafen Radulf mitder Karl leider nur eine Tochter hatte(Hiltrud)(Josef Müller-Marein)

Das Königtum Karls des Großen war ein ambulantes Unternehmen.(Josef Müller-Marein)

Mit netten Grüßen

von Nieheim

Zitat von mauksutat

Daher ist eine Verwandschaft mit Ihm wahrscheinlicher als eine Nichtverwandschaft.

Vielleicht bei 51 zu 49 % .
Viele Grüße
Hina

Hallo Freunde

daß sich der Adel nicht richtig verhielt.Er unterwarf sich am ehesten,anstatt dem Herzog Widukind getreu bis in den Tod zu sein,wie es die freien Bauern waren.

Die Edelinge haben am frühesten getrachtet ,daß sie aus dem Spiel kamen.

Und nicht nur ,daß sie willig die neuen Gesetze Karl des Großen akzeptierten.Viele ließen sich von ihm als Angestellte,als Bürokraten,als"Grafen",wie der Titel hieß,einsetzen

während die freien Bauern treulich für ihr Heidentum kämpften,dreißig vergebliche Jahre lang.(Josef Müller-Marein)

(Käuflinge-Mietlinge-Opportunisten-Lebeschönmachenwollende)

Haber