Wieviele Vorfahren hat der Mensch?

Hallo Hans,
ein Grund warum dies nicht ganz so ist, ist der Ahnenschwund. Dabei heiraten Nachkommen eines Ahnen untereinander. Dies hat nichts mit Inzest zutun. Da dies erst einpaar Generationen später eintrat (manchmal auch schon in der 2. oder 3. Generation). Hier im Forum gibt es einige Beiträge die den Ahnenschwund betreffen. Wenn Du in der Suchfunktion (oben rechts) den Begriff eingibts wirst du sehr viele Beiträge darüber finden.

Diese interessante Frage könnte noch etwas erweitern werden. Mich treibt eher die Frage um, wie viele Generationen (etwa), hat ein (der) Mensch hinter sich, wenn er geboren wird. Sicher kann das errechnet werden. Hat jemand eine entsprechende "Rechenmaschine", oder geht DAS auch im Kopf?

Wer hat die (oder eine) Lösung? Vielleicht reicht ja erst einmal ein Zeitraum

von 10 000 Jahren?

Seerose

Hallo zusammen

Seerose schrieb was von 10.000 Jahren.Das glaube ich ist wohl eine starke Illusion.Das bringen nocht mal die vom Hochadel hin.Wir normal sterblichen kriegen das mit 500 Jahren zurück vermutlich noch hin wenn wir glück haben.Weiter zurück kaum.Hier bei uns in Kärnten fangen die KB wenns gut geht und alle Kirchen dem Erlaß des Kaisers gefolgt sind mit 1600 n.Chr an.Wenn die Familie Bauern waren ist noch die Möglichkeit in Ehrungsprotokollen die Namen zu finden aber auch erst ab 1500 n.Chr.Was davor war kann niemand sagen,da es keinerlei Aufzeichnungen gibt.Außerdem vor 10.000 Jahren waren wir hier in Europa noch auf den Bäumen.

Liebe Grüße

Franz Josef

Den modernen Menschen gibt's seit mindestens 160.000 Jahren, wahrscheinlich schon länger.

Diese ganze Rechnerei mit der Anzahl der Vorfahren kann man natürlich auch auf den Kopf stellen und stark vereinfacht sagen, dass alle Menschen auf zwei Individuen zurückgehen, du am Ende also einen 'Ahnenschwund' bis auf zwei Personen hast.

Rossi

Dabei finde ich es wirklich höchst interessant, dass man mit 333,33 Familien (vor uns) schon 10 000 Jahre zurückreicht. Die Anzahl von ca. 334 klingt noch ziemlich überschaubar......doch unser Wissen ist ziemlich ärmlich! Eigentlich nicht einmal vorstellbar, wenn man nur die Geschichte seiner eigenen Vorfahren "ausdenken" möchte! Die allgemeine Geschichte ist (einigermaßen) bekannt. Dort "tummeln" sich auch UNSERE Vorfahren. Wenn man doch nur einmal Mäuschen, auf Zeitreise, sein könnte!

Seerose

Wenn man doch nur einmal Mäuschen, auf Zeitreise, sein könnte!

Ja, das wünsche ich mir auch.

Christine

Hallo,

man lese dazu www.evolution-mensch.de, insbesondere das Kapitel http://www.evolution-mensch.de/thema/siedlung/erectus.php .

Gruß
Detlef

Zitat von Seerose

Wenn man doch nur einmal Mäuschen, auf Zeitreise, sein könnte!

Seerose

Sollte irgendwann jemand eine Zeitmaschine erfinden ......

hiermit bestelle ich schonmal ein Exemplar.

Dem Wunsch mit der Zeitreise stehe ich eher schwankend gegenüber.

Klar ist es reizvoll es mal live zu erleben, aber ist es dann wirklich so wie wir es uns vorstellen? Oder wird uns die Realität einen harten Schlag verpassen? Harter Schlag deshalb, da es zwar wie ein Kulturschock sein wird, nur sind das nicht irgendwelche Fremden, sondern meine Vorfahren. Und der ein oder andere könnte sich fragen: Von Sojemanden stamme ich ab? Das kann nicht sein,....

Die Familienforschung hat mir schon geholfen viele Illusionen oder Vorstellungen, die mir (uns) die übliche Geschichtsdeutung vermittelt hat, zu verwerfen, zu korrigieren oder zu relativieren. Aber ein umfassendes korrektes Bild wird es wohl nie geben, es ist immer eine Näherung und ob die Vorfahren der Zeit es so gesehen haben, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.

Da bleibt mir zum Schluss nur der berühmte Spruch zu sagen:
Seid vorsichtig mit Euren Wünschen, Sie könnten in Erfüllung gehen!

Hallo jueti

Gerade, weil wir eventuell eine falsche Vorstellung haben, wäre es ja interessant DIESE zu korrigieren! Außerdem will ja niemand DORT BLEIBEN....sondern zurückkehren!

Ich glaube, du hast uns missverstanden

Seerose

Schade dass ich nicht mehr weis wo ich diesen Beitrag mitbekommen habe. Nach einer wissenschaftlicher Studie gehörte die Gattung Mensch, welcher wir allen heute angehören, einmal zu einer vom Aussterben bedrohten Art. Nach Darstellung der Wissenschaftler existierten von unserer Art nur noch etwa 1000 Stück. Von diesen stammen wir alle ab. Was ich dabei komisch finde ist, dass die Bibel von 2 Menschen berichtet von denen wir abstammen sollen. Nun haben die Wissenschaftler zwar heraus gefunden dass es etwa 998 Leute mehr waren, aber ...... ich finde trotzdem es kommt der Aussage der Bibel doch ziemlich nahe oder ?
Zumal vor nicht allzu langer Zeit eine Serie lief (ne nicht in den Privaten sondern öffentlich rechtlich) in welcher Wissenschaftler so manche Berichte der Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchten. Dabei stellten sie fest (ok manches ist übertrieben, aber das kennen wir ja auch von unseren heutigen Medien) vieles was doch so geschehen sein kann. Die Sintflut etwa welche durch den Bruch des Dammes zwischen Mittelmeer und Schwarzen Meer ausgelöst sein konnte, oder auch die Plagen welche Ägypten heimsuchten, ausgelöst durch die Verschmutzung des Nils (komisch wenn ich so an heute denke Umwelt und Klimaverschmutzung ! es scheint sich doch alles zu wiederholen) aber ich schweife ab es geht ja um unsere Ahnen :D.

Daniel manchmal solltest du erstmal nachdenken und dann schreiben. Scheinbar hast du meinen Beitrag nicht verstanden.

Zitat von Paladin

Schade dass ich nicht mehr weis wo ich diesen Beitrag mitbekommen habe. Nach einer wissenschaftlicher Studie gehörte die Gattung Mensch, welcher wir allen heute angehören, einmal zu einer vom Aussterben bedrohten Art. Nach Darstellung der Wissenschaftler existierten von unserer Art nur noch etwa 1000 Stück. Von diesen stammen wir alle ab. Was ich dabei komisch finde ist, dass die Bibel von 2 Menschen berichtet von denen wir abstammen sollen. Nun haben die Wissenschaftler zwar heraus gefunden dass es etwa 998 Leute mehr waren, aber ...... ich finde trotzdem es kommt der Aussage der Bibel doch ziemlich nahe oder ?
Zumal vor nicht allzu langer Zeit eine Serie lief (ne nicht in den Privaten sondern öffentlich rechtlich) in welcher Wissenschaftler so manche Berichte der Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchten. Dabei stellten sie fest (ok manches ist übertrieben, aber das kennen wir ja auch von unseren heutigen Medien) vieles was doch so geschehen sein kann. Die Sintflut etwa welche durch den Bruch des Dammes zwischen Mittelmeer und Schwarzen Meer ausgelöst sein konnte, oder auch die Plagen welche Ägypten heimsuchten, ausgelöst durch die Verschmutzung des Nils (komisch wenn ich so an heute denke Umwelt und Klimaverschmutzung ! es scheint sich doch alles zu wiederholen) aber ich schweife ab es geht ja um unsere Ahnen :D.

Hallo Ulrich,

ich gehe davon aus, dass du die Bibel nur beispielhaft aufgeführt hast. An einer Stelle in der Hebräischen Bibel heißt es ja auch, dass es andere Menschen nebst Adam, Eva, Kain, Abel usw. gegeben hat. Ich suche sie mal raus, wenn sie jemand wissen möchte. Davon kann man ausgehen, dass es auch noch andere Menschen gegeben haben musste. Man darf auch die Menschen nicht vergessen, die laut den jüdischen apokryphen Darstellungen mit Engeln gezeugt haben. All dies sind schriftliche Überlieferungen und religiöse Standpunkte, wo otto normal Wissenschaftler mit dem Kopf schüttelt und Theologen dies bejahen. Stammbäume, die bis zu Eva und Adam reichen sind m.E. an den Haaren herbeigezogen, ohne dabei die religiösen Ansätze zu betrachten.

Viel wichtiger erscheint sich mir die Frage: Steht im Guinessbuch der Rekorde ein Mensch mit einer der längsten (historisch nachweisbaren) Generationsanzahl. Mir war in Erinnerung, dass es mal ein Internetprojekt in China gibt, dass alle Nachkommen von Konfuzius (vermutlich 551 v. Chr. bis 479 v. Chr.) auflistet und auch viele andere Ahnenlisten stützen sich auf Könige in Babylonien und Ägypten. Alles, was danach kommt, ob nun christlicher Überlieferung oder aus griechischen Sagen wie Zeus und die ganze Götterkompanie halte ich für historisch nicht nachweisbar und rein mythologisch.

Huhu,

wie weit willst Du eigentlich zurückgehen? Und was ist für Dich "Vorfahre" - nur Homo sapiens sapiens (auch Cro-Magnon- oder Jetztmensch genannt) oder ALLE Vorfahren seit der Entwicklung des Lebens aus irgendeiner "Ursuppe"?

- Im vorgeschichtlichen Institut hatten wir vor ca. 10 Jahren einen Zeitstrahl, auf dem der Beginn der Entwicklung der Hominiden mit +/- vor 5 Millionen Jahren und den Beginn der gezielten Werkzeugherstellung (sogenannte Pepple Tools - bearbeitete Schneide- und Hackwerkzeuge aus Geröllen) mit ca. +/- 2,5 Millionen Jahren angegeben war (+/- bedeutet in diesen Dimensionen so ein paar Hunderttausend Jährchen mehr oder weniger). Das waren zunächst noch sogenannte "Vormenschen" oder Hominiden (Menschenähnliche).

- Der Homo erectus beherrschte vor ca. 400.000 Jahren im heutigen Deutschland gezielt das Feuer, lebte in gebauten Hütten oder Zelten und stellte gut durchdachte Jagdwaffen her (google mal zu "Schöniger Speere" und "Bilzingsleben"). Wahrscheinlich konnte er schon sprechen.

- Die Diskussion, ob die Neanderthaler (homo sapiens neanderthalensis) sich mit den aus Ostafrika eingewanderten "Jetztmenschen" vermischt haben oder nicht, ist - entgegen der in den letzten Jahren in der Presse kursierenden Berichte - nach Aussage eines mit mir befreundeten Archäologen - der zur Zeit in einem Forschungsprojekt zur Ausbreitung des "Jetztmenschen" nach Europa arbeitet - noch lange nicht endgültig entschieden.

- So ab vor ca. 100.000 Jahren +/- ein paar zehntausend Jahre müssen wir von einer Einwanderung des Jetztmenschen in Europa rechnen. Da besteht wie geschrieben noch immer die Möglichkeit einer Vermischung mit dem Neanderthaler und außerdem ist das wissenschaftliche Projekt zur Ausbreitung des Homo sapiens sapiens nach Europa erst im letzten Jahr gestartet worden - wissenschaftliche Ergebnisse sind wahrscheinlich erst in fünf bis zehn Jahren zu erwarten. Sehr wahrscheinlich werde ich meinen Bekannten und Mitarbeiter des Projekts in zwei Wochen wieder treffen - immer jährlich zu einem bestimmten Event. Werde ihn nach dem aktuellen Stand befragen und danach berichten.

Wo möchtest Du denn mit Deinen Ahnen ansetzen?
Die sogenante "Sintflut", für deren Vorbild ich persönlich die Erfahrung des Durchbruchs des Mittelmeers ins Schwarze Meer nach Ende der letzten Eiszeit halte (so vielleicht vor 10.000 Jahren +/- ein paar hundert oder eintausend Jährchen - nein, nicht das Ende der letzten Eiszeit, die war rund 2000 Jahre +/- ein paar hundert Jährchen früher - sondern der Durchbruch des Mittelmeers ins Schwarze Meer ist mit vor 10.000 Jahren +/- gemeint - nicht verwirren lassen), war sicher nur ein regionales Ereignis, was aber ins kollektive Gedächtnis der vorderasiatischen Kulturen eingegangen ist und durch deren Vermittlung auch in den Legenden- und Mythenschatz der europäischen Kulturen gelangte.

Soll ich noch mehr "aus dem Nähkästchen plaudern"?
Ich glaube nicht ...

Nur soviel: Ich persönlich finde, dass der Schritt zur Sesshaftigkeit der größte Fehler der Menschheit war -Danach fing der ganze Stress mit all dem Besitz, der Ungleichheit, der Erwerbsarbeit usw. an. (Es gibt Untersuchungen, nach denen Menschen der Jäger und Sammlerkulturen der Altsteinzeit nicht nur gesünder waren und seltener hungerten als die nachfolgenden sesshaften Bauernkulturen - nein, sie mussten auch deutlich weniger Zeit zur Nahrungsgewinnung aufbringen als die sesshaften Kulturen und hatten daher mehr Freizeit und Muße.
Es gibt aber auch gut dokumentierte Meinungen, die den Fehler schon früher in der Entwicklungsgeschichte verorten. Ich zitiere D. Adams (Per Anhalter durch die Galaxis): "... VIele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagen, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen."

AMEN!

Grüße
Bärbel

Danke Bärbel für diesen Zusammenfassung.
Sehr interessant. Ich merke schon, ich habe mich damals für das falsche Studium entschieden.
Ich hab gar nicht gewusst, wie spannend Geschichte sein kann.

Wenn ich nur ein paar Jährchen jünger wär ......
ich würde mich glatt nochmal beruflich neu orientieren.

Baerbel
Wie wird denn da "Gesundheit" definiert? Würdest du einen heute 80jährigen mit Prostatakrebs als kränker bezeichnen als einen Altsteinzeitlichen Steppenjäger, der mit 35 gestorben ist weil er sich mit 15 irgendwelche lächerlichen Parasiten eingefangen hat?

Das Problem das man hat, je weiter man in die Geschichte zurück geht ist, man hat immer weniger Reverenzproben.
Der Pharao von 1000BC ist vielleicht alt geworden und recht gesund gewesen, aber gehörte er nicht zu einer besonders privelegierten Oberschicht und war kaum repräsentativ für sein Volk.
Und der Steinzeitmensch im Großsteingrab war mit seinen Grabbeigaben und seinem körperlichen Zustand sicher auch nicht "Jedermann".

Und je weiter man zurück geht, umso weniger wird es. Und das gefährliche ist jetzt, aus zwei Funden eine fertige Geschichte zu Zimmern und zu sagen "so war es."!
Tatsächlich habe ich auch gehört, das insbesondere der Anbau von Getreide zu Zahnproblemen geführt hat, anders als das Protei vom Fleisch wird die Stärke ja schon im Mund zu Zucker zerlegt und wer da nicht die Zähneputzt, ....!
Aber das Gesamtbild ist doch entscheidend. Man war nicht von beweglichen Tieren abhängig, die die Nähe der Menschen meiden konnten. Man hatte (wenn man ein schlauer Siedlungsgrüner war) sauberes Wasser in der Nähe, eine feste Behausung und Sicherheit vor Angreifern durch die Sicherheit in der Gruppe und evtl. Befestigungen.

Außerdem, ein guter Hinweis darauf, das Sesshaftigkeit ein Erfolg war (auch gesundheitlich):
Der beste Beweis für den Erfolg einer Gruppe von Individuen ist ihr Fortpflanzungserfolg, da der direkt mit der "Fitness", d.h. zum einen natürlich der Gesundheit, aber insb. der Anpassungsfähigkeit der Gruppe und ihrer Durchsetzungsfähigkeit korreliert ist.
Art, bzw. Gruppenerhaltende Fortpflanzung bedeutet, das mehr Nachkommen gezeugt werden als für einen "Status Quo" gebraucht würden, da immer mit Verlusten zu rechnen ist. Zur Ausbreitung einer Gruppe bedarf es also einer außerordentlichen Fortpflanzungserfolges.
Und welche Gruppe von menschen zeigt bis in die Neuzeit den größten, vermehrenden Fortpflanzungserfolg?! Die Sesshaften Menschen!
Wäre es anders wären nicht die Ackerbau- und Viehzucht betreibenden Europäer die Eroberer Amerikas geworden, sondern umgekehrt.
"Jäger und Sammler" ist für den Sesshaften natürlich eine romantische Vorstellung, nicht an einen ort gebunden zu sein. Aber Sicherheit, die nötig ist um sich effektiv zu vermehren, bietet sie nur unzureichend.
Nur aus dem Grund gab es ja überhaupt die Tendenz zur Gruppen und schließlich Siedlungsbildung! Auch die Hochkulturen der Indianer haben Ackerbau betrieben, nur so konnten sie überhaupt entstehen und bestehen.

Und generell zu der Abstammungsdedebatte: Man darf, wie Baerbel ja schon angedeutet hat, nicht in den Trugschluss verfallen, das ja alles wie im Lehrbuch schlag auf schlag ging und eins auf das andere folgte. Auch hier orientieren sich die Jahreszahlen nur an den Einzelfunden und je weiter man zurück kommt, umso schwammiger werden die Angaben. Schon allein die Evolution der Merkmale die den modernen menschen ausmachen, braucht ja seine Zeit.

Grüße

Salich