Fragen: Reserve Lazarett St. Avold Inf.-Rgt. 85

    Ich bin neu hier und sage mal ein freundliches Hallo in die Runde! :D


    Die Gedanken schwirren in meinem Kopf und ich kann noch nicht so recht Ordnung in die ganze Sache bringen...


    Mein Ur-Ur-Opa Heinrich Horn, genannt Hass ist am 06.09.1916 im Reserve-Lazarett St. Avold gestorben. Er war im Infanterie-Regiment 85 (Herzog von Holstein) als Musketier. Ich habe jetzt herausgefunden, dass er auf einem Soldatenfriedhof in St. Avold (ca. 30 km von Saarbrücken) seine letzte Ruhe gefunden hat.


    Aber:
    - Was genau ist eigentlich ein Reserve-Lazarett?
    - Und wie kam er dahin? War er vielleicht in Gefangenschaft?
    Ich habe schon gegooglet und folgendes gelesen, nämlich dass das Regiment 1916 in Kämpfen an der Somme bei Fresnoy beteiligt war. Doch das ist ziemlich weit entfernt von St. Avold.
    - Wie viele km haben die Regimenter denn am Tag zurück legen können?
    Irgendwo habe ich auch schon gelesen, dass St. Avold 1914 (oder so) zu Deutschland gehörte? Ich kann aber die Seite einfach nicht wiederfinden.


    Gibt es nicht irgendwo Aufzeichnungen aus den Lazaretten?
    Oder eine bessere Auflistung wo das Regiment in Kämpfe verwickelt war? Alles was ich bisher im Internet gefunden habe war doch sehr schwammig...
    Ob ich mal nach seiner Sterbeurkunde im Amt Lütjenburg fragen soll?


    Liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam
    Ich empfehle Dir, Deine Anfrag im Forum der Wehrmacht zu stellen. Dort kannst Du Dich kostenlos anmelden. In diesem Forum sind ausgezeichnete Kenner über den ersten und zweiten Weltkrieg, die Dir bestimmt detaillierte Auskunft geben können.
    Viel Glück bei Deiner Suche Ferdinand

    Hallo Miriam


    Im Forum der Wehrmacht geht es meines Wissens nur um den Zweiten Weltkrieg.
    Für den ersten Weltkrieg empfehle ich das Forum http://www.milex.de/forum/index.html


    Zu den meisten Regimentern gibt es noch Regimentsgeschichten, die man oft noch in
    Bibliotheken finden kann bzw. per Fernleihe bestellen und ausleihen kann. Ob es zum
    Infanterie-Regiment 85 (Herzog von Holstein) auch eine gibt, weiss ich aber nicht.


    Beim Volksbund gibt es immer auch eine Beschreibung/Geschichte des Friedhofs,
    dort steht oft auch aus welchen Einheiten/Bundesländern die dort begrabenen
    Soldaten kamen und in welchen grösseren Schlachten sie ums Leben kamen.


    Man sollte aber auch bedenken, dass das Reserve-Lazarett nicht unbedingt in der
    Nähe der Frontlinie gewesen sein muss und dass in Frankreich viele Soldaten in
    den Jahren nach dem Krieg auf einen anderen Friedhof umgebettet worden sind.


    Das bedeutet, dass der Ort der Verwundung nicht identisch sein muss mit
    dem Ort des Lazaretts wo er gestorben ist, und letzterer eventuell nicht
    identisch ist mit dem Ort des Friedhofs, wo er heute begraben ist.


    Gruss
    Svenja

    Zitat von Ferdi

    Hallo Miriam
    Ich empfehle Dir, Deine Anfrag im Forum der Wehrmacht zu stellen. Dort kannst Du Dich kostenlos anmelden. In diesem Forum sind ausgezeichnete Kenner über den ersten und zweiten Weltkrieg, die Dir bestimmt detaillierte Auskunft geben können.
    Viel Glück bei Deiner Suche Ferdinand


    Tach Ferdinand,
    nimm' es mir nicht krumm, aber 12 Minuten nach einer Frage einfach in ein anderes Forum zu verweisen finde ich wirklich nicht unbedingt hilfreich!
    Desweiteren (wie Svenja schon anmerkte), "Forum der Wehrmacht" behandelt im Schwerpunkt die Zeit von 1935 bis 1945. ;)


    Desweiteren ein Regimentsgeschichte gibt es (kann man sich evtl. per Fernleihe besorgen):
    Oskar Beltz: "Das Infanterie-Regiment Herzog von Holstein (Holst.) Nr. 85 im Weltkriege." 1925 Heide, Heider Anzeiger, 190 Seiten.
    :) Gruss Jens

    Hallo Miriam,

    Zitat von julieann

    .... Mein Ur-Ur-Opa Heinrich Horn, genannt Hass ist am 06.09.1916 im Reserve-Lazarett St. Avold gestorben. Er war im Infanterie-Regiment 85 (Herzog von Holstein) als Musketier.


    ... diese hilfreiche Seite zum Regiment hast Du evtl. schon gefunden!? http://wiki-de.genealogy.net/IR_85



    Zitat von julieann

    Aber:
    - Was genau ist eigentlich ein Reserve-Lazarett?
    - Und wie kam er dahin?


    Da es während des Krieges immer mehr und heftiger Verletzte gab, reichten die bisherigen Lazarette nicht mehr aus
    und es wurden weitere zusätzliche Lazarette (also Reserve-Lazarette) gebildet.
    Die Verwundeten wurden (meist) von Sanitätern geborgen und (soweit es ging) versorgt. Wenn der Verletzte transportfähig war,
    wurde er von Sanitätskolonnen (per Wagen, Zug, etc...) zu einen Lazarett verlegt.



    Zitat von julieann

    Ich habe schon gegooglet und folgendes gelesen, nämlich dass das Regiment 1916 in Kämpfen an der Somme bei Fresnoy beteiligt war. Doch das ist ziemlich weit entfernt von St. Avold.


    ... es gab für die leichteren Verletzungen Verbandsplätze (nahe des Frontverlaufes) und für schwerere Verletzungen
    die Lazarette (eher etwas entfernt vom Frontverlauf/Kriegsgebiet - z. B. auch weit genug weg von feindlichen Artillerie).


    Zitat von julieann


    - Wie viele km haben die Regimenter denn am Tag zurück legen können?


    ... das kann man so nicht sagen (möglich war 0 bis ~40km), aber im Stellungskrieg bzw. Grabenkrieg lagen sich
    die gegnerischen Einheiten oft monatelang gegenüber, ohne sich wirklich zu bewegen!



    Zitat von julieann

    Irgendwo habe ich auch schon gelesen, dass St. Avold 1914 (oder so) zu Deutschland gehörte? Ich kann aber die Seite einfach nicht wiederfinden.


    Sankt Avold / Saint-Avold (Lothringen) gehört bis 1870 zu Frankreich und ging nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 als
    "Reparationskosten" an das Deutsche Reich (plus das französische Elsass). Nach dem 1. Weltkrieg ging es wieder zurück an Frankreich!


    Zitat von julieann

    Gibt es nicht irgendwo Aufzeichnungen aus den Lazaretten?
    Oder eine bessere Auflistung wo das Regiment in Kämpfe verwickelt war? Alles was ich bisher im Internet gefunden habe war doch sehr schwammig...
    Ob ich mal nach seiner Sterbeurkunde im Amt Lütjenburg fragen soll?


    ... genaueres erfährst Du wohl nur in der Regimentsgeschichte (evtl. per Fernleihe besorgen):
    Oskar Beltz: "Das Infanterie-Regiment Herzog von Holstein (Holst.) Nr. 85 im Weltkriege." 1925 Heide, Heider Anzeiger, 190 Seiten.


    ;) Gruss Jens


    p.s.: gebe die Info hier auch nochmal, evtl. hat ja jemand noch weitere Hinweise oder Korrekturen!

    Zitat

    Hallo Miriam
    Ich empfehle Dir, Deine Anfrag im Forum der Wehrmacht zu stellen. Dort kannst Du Dich kostenlos anmelden. In diesem Forum sind ausgezeichnete Kenner über den ersten und zweiten Weltkrieg, die Dir bestimmt detaillierte Auskunft geben können.
    Viel Glück bei Deiner Suche Ferdinand

    Ja, da steht es auch schon drin. Habe es ziemlich zeitgleich in drei Foren eingestellt. ;)


    Zitat

    Im Forum der Wehrmacht geht es meines Wissens nur um den Zweiten Weltkrieg.
    Für den ersten Weltkrieg empfehle ich das Forum http://www.milex.de/forum/index.html

    Danke Svenja, den Link kannte ich noch gar nicht. Dann werde ich mich da auch mal umschauen!! :D


    Zitat

    Man sollte aber auch bedenken, dass das Reserve-Lazarett nicht unbedingt in der
    Nähe der Frontlinie gewesen sein muss und dass in Frankreich viele Soldaten in
    den Jahren nach dem Krieg auf einen anderen Friedhof umgebettet worden sind.


    Das bedeutet, dass der Ort der Verwundung nicht identisch sein muss mit
    dem Ort des Lazaretts wo er gestorben ist, und letzterer eventuell nicht
    identisch ist mit dem Ort des Friedhofs, wo er heute begraben ist.

    Okay, das wusste ich eben nicht. Also, dass die Reserve-Lazarette oder Lazarette überhaupt von der Frontlinie etwas entfernt lagen.
    Ich weiß von der Gedenktafel, dass er im Res. Laz. St. Avold gestorben ist und bei weltkriegsopfer.de steht bei Todesart "gestorben" und bei Erstbestattungsort steht nichts. Von daher gehe ich mal davon aus, das er in St. Avold gestorben ist und dort auch beerdigt wurde. Ich habe bei weltkriegsopfer.de die fehlenden Daten noch durchgegeben (also die ich wusste) und die haben das sofort eingetragen. Wirklich klasse! Mich würde nur so brennend interessieren wo er verwundet wurde...



    Hallo Jens,
    du bist auch überall präsent! 8| :D Wie schön, da fühle ich mich richtig behütet! ;) Ich danke dir mal wieder für deine sehr informative Antwort!


    Zitat

    ... diese hilfreiche Seite zum Regiment hast Du evtl. schon gefunden!? http://wiki-de.genealogy.net/IR_85


    Ja, die Seite zum Regiment hatte ich schon gefunden.



    Zitat

    Da es während des Krieges immer mehr und heftiger Verletzte gab, reichten die bisherigen Lazarette nicht mehr aus
    und es wurden weitere zusätzliche Lazarette (also Reserve-Lazarette) gebildet.

    Okay, ja sowas in der Art hatte ich mir schon gedacht, ich konnte nur nichts wirklich nützliches im Internet finden. Vielleicht suche ich auch einfach falsch... X(


    Zitat

    ... es gab für die leichteren Verletzungen Verbandsplätze (nahe des Frontverlaufes) und für schwerere Verletzungen
    die Lazarette (eher etwas entfernt vom Frontverlauf/Kriegsgebiet - z. B. auch weit genug weg von feindlichen Artillerie).

    Das heißt also, dass mein Ur-Ur-Opa sehr wahrscheinlich mit einem Zug oder ähnlichem nach St. Avold gebracht wurde... Das wusste ich eben nicht. Ich dachte die Verwundeten wurden erst von Sanitätern versorgt und dann zu einem nahegelegenen Lazarett befördert. Das die quer durchs Land gefahren wurden, hatte ich nicht gedacht, wieder was schlauer!!
    Wo um alles in der Welt ist Fresnoy an der Somme? Bei google finde ich 11 Fresnoys und davon 4 im Departement Somme... ?( Gar nicht so einfach das Ganze...
    Also dann wäre es rein theoretisch möglich, dass er im Kampf an der Somme bei Fresnoy vielleicht schwer verletzt und mit einem Zug nach St. Avold gebracht wurde, wo er dann seinen Verletzungen erlegen ist...



    Zitat


    Sankt Avold / Saint-Avold (Lothringen) gehört bis 1870 zu Frankreich und ging nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 als


    "Reparationskosten" an das Deutsche Reich (plus das französische Elsass). Nach dem 1. Weltkrieg ging es wieder zurück an Frankreich!

    Ja, das war es. Ich danke dir!! Du bist ja ein wandelndes Lexikon!! :)


    Ich danke euch, ihr Lieben, für die sehr informativen Antworten!! Jetzt gehe ich, wieder um einiges schlauer, ins Bett und wünsche euch eine geruhsame Nacht!


    Liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Peter,


    klar habe ich das Geburtsdatum. ;) Also:


    Heinrich Horn, genannt Hass
    * 06.10.1874 in Engelau (heute: Gemeinde Giekau, Kreis Plön) Schleswig-Holstein
    + 06.09.1916


    Ich danke dir vielmals!!! Danke!
    Liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam!
    Das Regiment gehörte zur 18.Inf.Div. und war im September 16 an der Somme.
    Die Division gehörte zur 2.Armee, genauer gesagt zur Gruppe Quast (Gen.Kdo.IX.Armeekorps mit 28., 17., 18. und sächs. Division Francke)
    Die Gruppe Quast lag im Abschnitt Péronne-Vermandvillers.
    In der Zeit um Anfang September gab es einige heftige Gefechte. Vielleicht ist Dein Ahne in diesen Kämpfen verwundet worden.
    Das Reichskriegsministerium schreibt zum 5.9.:
    "Bei der 2.Armee wurden zunächst durch Gegenangriffe mecklenburgischer, holsteinischer und sächsischer Regimenter Teile der vordersten Stellung südlich von Barleux und bei Vermandvillers wiedergewonnen. Bald danach einsetzende neue französische Vorstöße zwischen Barleux und Chilly wurden von der 17. und 18. Inf.Div. blutig abgewiesen, während der stark erschöpften Division Francke im Kampfe mit einem übermächtigen Gegner westlich von Deniécourt Stellungskämpfe verlorengingen."
    Mehr habe ich leider auch nicht herausgefunden. Weiter hilft Dir wohl nur die Regimentsgeschichte.
    Ich hab Dir auch mal eine Karte mit dem Kampfgebiet vom 4.9. beigelegt. Die 18.Inf.Div. liegt über "Francke"
    Quelle (Zitat und Karte): Reichskriegsministerium: Der Weltkrieg 1914-1918 Band 11 (1938 )

    Hallo Andreas,


    ich danke dir für die Informationen. Jetzt nimmt die ganze Geschichte langsam aber sicher Gestalt an. Danke auch für die Karte (wie lieb von dir!!), ich habe sie mir abgespeichert. Sehr interessant!! Auf der Karte ist das direkt über Francke die 18., das sehe ich doch richtig, oder?

    Zitat

    Weiter hilft Dir wohl nur die Regimentsgeschichte.

    Ja, ich glaube auch... Da werde ich wohl nicht drum herum kommen. ;) Sind in diesen Regimentsgeschichtsbüchern auch Karten, eventuell auch Fotos drin? Ich meine nur so generell, die werden doch alle ziemlich ähnlich aufgebaut sein, oder? ?(


    Okay, und nun noch eine andere Frage... Ich suche ja zeitgleich auch Informationen zu meinem Ur-Opa Gustav Anders, der ist auch im 1. WK gefallen und war im Res. Inf. Rgt. 84. Ich habe jetzt folgendes zu dem Regiment rausgefunden:


    Königlich Preußisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr.84
    (35.Res.-Inf.-Brig./18.Res.-Div./IX.Res.-K./Nordarmee)


    Wenn ich das also richtig sehe, dann unterstanden Heinrich Horn und Gustav Anders beide der 18. Divison?! Was sagt mir das jetzt? Und wo ist da der Unterschied zwischen 18. Reserve Infanterie Division und 18. Infanterie Division? Waren die beide in den gleichen Gebieten eingesetzt?


    Danke nochmal!!



    Liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam!
    Wie im einzelnen Die Reg.Gescvh. der 85er aufgebaut ist, kann ich nicht sagen. Die fallen immer verschieden aus. Bei der von meinem Opa z.B. (Feldart.Rgt.43) sind Bilder, Karten und sogar Verwundetenlisten drin! Da konnte ich auch genau sehen, wo mein Opa verwundet wurde.
    Der Unterschied zu aktiven und Reserve-Regimentern liegt im Namen... Die einen waren schon vor dem Krieg aufgestellt, und die Reserve-Regimenter erst bei Mobilmachung (oder später). Die Reserve-Regimenter unterstanden nicht u nbedingt dem Großverband des aktiven Regiments. In der Regel hatten die kaum etwas miteuinander zu tun. Wie bei meinem Opa. Das Feldart.Rgt.43 kam aus Wesel, und das Reserveregiment aus Jüterbog. Bei der Infanterie kamen sie aber öfter aus der selben Region.
    Das Res.Inf.Rgt.84 kam aus Kiel (Stab, I.Btl.), Neustrelitz (II.Btl.) und Rendsburg (III.Btl.)
    Die 18.Res.Div. war eingesetzt:
    1914: Belgien, Oise, Lassigny
    1915: Lassigny, Artois
    1916: Somme, Flandern
    1917: Artois, Flandern
    1918: Ypern, La Bassée, Cambrai
    Anfang September 1916 war diese Division nordöstl. von Lens (bei Pont à Vendin)
    Hier war es also so, daß die 18.Res.Div. auch an der Somme lag. Die beiden waren alao "unweit" voneinander" eingesetzt.
    Brauchst Du noch detailliertere Infos?

    Hallo Andreas!


    Ich danke dir sehr für all die Infos! Es ist gar nicht so leicht, für einen Neuling wie mich, da durch zu steigen... 8|

    Zitat

    Anfang September 1916 war diese Division nordöstl. von Lens (bei Pont à Vendin)
    Hier war es also so, daß die 18.Res.Div. auch an der Somme lag. Die beiden waren alao "unweit" voneinander" eingesetzt.

    Das ist ja interessant. Also waren die beiden 1916 gar nicht soweit voneinander entfernt. Ich dachte, die Reserve-Regimenter hätten zu den entsprechenden "Haupt"-Regimentern gehört... Wieder was schlauer!!
    ;)

    Zitat

    Brauchst Du noch detailliertere Infos?

    Gerne, wenn du noch welche auf Lager hast!! :rolleyes:


    Gustav Anders (Res. Inf. Rgt. 84) ist Mitte/Ende Mai 1917 gefallen. Da würde mich nämlich interessieren wo das Regiment zu der Zeit war...


    Viele liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam!
    Dazu kann ich Dir leider keine genauen Infos geben. Ich habe die letzten Aufzeichnungen nur zum 3.Mai.
    Die 18.Res.Div. war auf jeden Fall vom 2.4.-20.5. an der "Frühjahrsschlacht bei Arras 1917" beteiligt.
    Der 3.Mai war der letzte engl. Gegenangriff in dieser Schlacht. Die 18.Res.Div. war rückwärtig eingesetzt, nahm also an diesem Gefecht nicht direkt teil. Ich denke mal, sie kam später Richtung Front. Diese Gefechte sind leide in meinen Unterlagen nicht mehr beschrieben, so daß es sich wohl um "kleinere Scharmützel" gehandelt haben wird.
    Eine Karte liegt bei. Die 18.Res.Div. findest Du rechts im Bild bei Estrées
    Quelle wie oben, nur diesmal Band 12

    Zitat

    Dazu kann ich Dir leider keine genauen Infos geben. Ich habe die letzten Aufzeichnungen nur zum 3.Mai.
    Die 18.Res.Div. war auf jeden Fall vom 2.4.-20.5. an der "Frühjahrsschlacht bei Arras 1917" beteiligt.
    Der 3.Mai war der letzte engl. Gegenangriff in dieser Schlacht. Die 18.Res.Div. war rückwärtig eingesetzt, nahm also an diesem Gefecht nicht direkt teil. Ich denke mal, sie kam später Richtung Front. Diese Gefechte sind leide in meinen Unterlagen nicht mehr beschrieben, so daß es sich wohl um "kleinere Scharmützel" gehandelt haben wird.

    Wow, danke für deine Mühe!! Die "Frühjahrsschlacht bei Arras" sagt sogar mir was. ; ) Als ich mit der Ahnenforschung angefangen habe, hatte ich mir das schon ziemlich interessant vorgestellt, aber bei weitem nicht so spannend! ;)


    Danke auch wieder für die Karte!! Ich muss sagen, dass ich die irgendwie ziemlich aufschlussreich finde!


    Vielen lieben Dank!!


    Miriam

    Ich habe heute Antwort vom Volksbund erhalten. Das ging wirklich sehr schnell!! :thumbsup:


    Dort steht geschrieben: Heinrich Horn im Truppenteil Rekr. Dep./Ldw. I.R. 85.


    Aber was genau ist ein Rekr. Dep./Ldw. I.R. 85?


    Ich danke euch schon mal recht herzlich für eure Antworten!


    Viele Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam!
    Die Aussage des Volksbundes ist leider nicht besonders ausführlich.
    Es gab drei Arten von Rekruten-Depots. Einmal ein "Rekruten-Depot hinter der Front". Diese waren jeder Armee unterstellt.
    Dann die Feldrekruten-Depots, die zu jeder Division gehörten, und die Rekruten-Depots zu den Regimentern gehörend, wie in Deinem Fall. Diese Depots lagen allerdings nicht an der Front, sondern in der Heimat.
    Ldw. heißt Landwehr. Dies waren auch Infanterie-Regimenter, allerdings mit Soldaten, die nicht den reguklären Einheiten angehörten, sondern eher "2.Wahl" waren, was auf leichte Gebrechen, Alter, oder andere Gründe zurückzuführen war.
    Das Ldw.Inf.Rgt.85 wurde in Flensburg (Stab, I. und II.Btl.) und in Schleswig (III.Btl.) aufgestellt.
    Das I. und II.Btl. kam 1914 an die Westfront. Diese beiden Bataillone wurden allerdings im Herbst 1916 das II. und III.Btl. des Res.Inf.Rgt.79.
    Das III.Btl. kam im Herbst 1914 an die Ostfront und wurde dort später das III.Btl. Res.Inf.Rgt.116
    Leider weiß ich nicht, wo genau das LIR85 an der Westfront eingesetzt war. Jetzt die Frage. War er wirklich im Inf.Rgt.85 oder im Landwehr-Inf.Rgt.85?

    Hallo Andreas!


    Danke für deine Antwort!!!

    Zitat

    Die Aussage des Volksbundes ist leider nicht besonders ausführlich.

    Oh schade, ich dachte damit komme ich jetzt irgendwie weiter... Und ich dachte auch, dass die es vielleicht besser wissen als das was auf der Gedenktafel steht?!?

    Zitat

    Ldw. heißt Landwehr. Dies waren auch Infanterie-Regimenter, allerdings mit Soldaten, die nicht den reguklären Einheiten angehörten, sondern eher "2.Wahl" waren, was auf leichte Gebrechen, Alter, oder andere Gründe zurückzuführen war.

    Okay... Das ist interessant! Hm, mein Ur-Ur-Opa war als er gefallen ist 37 Jahre jung... Also das Alter kann es dann wohl nicht gewesen sein...*grübel*...

    Zitat

    Jetzt die Frage. War er wirklich im Inf.Rgt.85 oder im Landwehr-Inf.Rgt.85?

    Hm, wenn ich das nur so genau wüsste... Auf der Gedenktafel steht Inf. Rgt. 85 (http://www.denkmalprojekt.org/…schland/giekau_wk1_sh.htm) und der Volksbund schreibt nun Rekr. Dep./Ldw.I.R.85...



    Liebe Grüße
    Miriam

    Hallo Miriam!
    Nunja, er ist mit 37 Jahren gefallen. Das war damals schon ein "stolzes" Alter. Vor allem mit dem Rang eines Musketiers. Das spricht schon alles für Landwehr. Aber ich will uns jetzt nicht auf eine falsche Fährte führen.
    Vielleicht solltest Du schauen, ob Du von den Regimentern die Regimentsgeschichten bekommst. Wenn die Namen dort auftauchen, kannst Du Dir sicher sein, wo sie gedient haben.