Chiout

    Hallo Charles Quint, hallo Uwe,


    damit ist der Hundewelpe wohl aus dem Spiel, es sei denn in irgendeinem Dialekt hieße er doch chiout.


    Wir haben folgenden Stand:


    1. Der FN CHIOUT kam Ende des 17. JH, Anfang 18. JH mit Glaubensflüchtlingen in verschiedene deutsche Herrschaftsgebiete. Wahrscheinlich handelte es sich um Waldenser aus dem Val Cluson/Val Chisone, einem der drei Waldensertäler, heute zu Italien (Piemont), damals teilweise auch zur französischen Dauphiné. FamilySearch nennt CHIOUT in Fenestrelle/Val Cluson um 1610.
    In Deutschland kommt der Name noch heute vor (aktuell 16 Privat-Anschlüsse im online-Telefonbuch). Verwandt.de zeigt bei geringer Datenbasis (26) eine "Häufung" im Raum Kassel.
    In Frankreich findet sich kein CHIOUT im Telefonbuch.
    In Italien finden sich CHIOTTO (23 Einträge) und CHIOTTI (hundertachtzehn - wenn ich die Ziffer nehme, macht mir das Programm statt der 8 einen Smiley) Häufung im Raum Turin. Siehe 3.


    2. Der Name hat sich wohl nicht im Val Cluson gebildet, sondern wurde von Waldensern auf dem Rückzug aus dem ehemals großen Verbreitungsgebiet dieser Religionsgemeinschaft mitgebracht. Historische Belege für CHIOUT finden sich u.a. im Raum Montauban und im Raum Vienne, Waldenserschwerpunkten in Frankreich in der Zeit der Ausbreitung ab 13. JH. Die Belegzahl ist jedoch gering, die Schlussfolgerung steht bisher auf schwachen Beinen.


    3. Für die Deutung standen ital. chiotto - ruhig, still, franz. chiot - Hundewelpe und franz. Dialekt chiout - Scheißer zur Debatte. Es scheint auf die dritte Möglichkeit hinauszulaufen.
    Bei den CHIOTTO und CHIOTTI in so auffälliger Nähe zum Val Cluson/Val Chisone könnte es sich um CHIOUT handeln, die sich umbenannt haben. Konstruieren könnte man auch den umgekehrten Weg: Waldenser aus dem italienischen Ausbreitungsgebiet könnten sich in die Alpentäler geflüchtet und sich dann dort von CHIOTTO in CHIOUT umbenannt haben. Da wir aber historisch CHIOUT in Originalversion in Frankreich haben, scheint mir eine Herkunft von dort wahrscheinlicher. Inzwischen fand ich in der Liste der Waldensernamen im Piemont noch die FN CLOT (CLOTT, CLOTH, CLOTTO). Die Bedeutung kenne ich nicht, aber wenn man das italianisiert, bekommt man CHIOTTO, bzw. im Plural CHIOTTI (oder gibts bei ital. FN noch den lateinischen Genitiv?).


    Weiteres müsste die Familienforschung erbringen, vielleicht auch über die anscheinend rührigen Waldenser-Institutionen in Deutschland und Italien.


    Habe ich das so richtig wiedergegeben? Rein hypothetisch wäre ich neugierig gewesen, zu welchem Ergebnis denn ein französisches oder italienisches Forum gekommen wäre. Aber zumindest vorläufig haben wir eine bunte Geschichte, einen Namen zum Amüsieren und ein Beispiel, wie sich Worte im Exil besser halten als im Ursprungsland.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Xylander und Charles Quint,


    ihr habt aus meiner Anfrage fast eine wissentschaftliche Arbeit gemacht. Ihr seit wirklich eintolles Team! Vielleicht sollte man eure tollen Lins irgendwo sammeln - leider fehlt mir die Idee wo diese gut aufgehoben wären.


    @ Xylander. "Scheißer" ist natürlich - auch wenn es nur weit entfernte angeheiratete Verwandschaft ist - natürlich kein Name den man gerne in seinem Stammbaum führt. Aber dann hätte ich vorsichtshalber nicht fragen dürfen.


    Könnte der Name eigentlich von einer niederen Tätigkeit abgeleitet worden sein? Flüchtlinge die in fremde Orte und Städte kamen, mußten nun oft die niedrigsten Tätigkeiten ausführen um zu überleben. Nur ein Gedanke eines - in diesem Bereich -Ahnungslosen.


    Mein Dank noch einmal an Anita, Charles und Xylander!


    LG Uwe

    Hallo Uwe,


    danke, aber auch für die Aufgabe, es hat Spaß gemacht. Auf den chieur kam ja Charles Quint, und wenn es denn stimmt, finde ich es eher zum Erfreut-Grinsen als zum Peinlich-berührt-Sein.


    Für mein Gefühl käme allgemein eine niedere Tätigkeit infrage, aber auch ein Schimpf- oder Spottname für den speziellen Menschen, kann ja vielleicht auch wohlwollend sein wie "Schieter". Wenn die Namensentstehung irgendwo in Mittel-, West- bis Südwestfrankreich läge, könnte es ein ganz normaler, wenn auch drastischer Übername nach dem einen oder dem anderen Entstehungsmuster sein.


    Eine solche Bezeichnung der katholischen Nachbarn für "Waldenser" allgemein ist mir bisher nicht begegnet, und würde von den waldensischen Familien sicher nicht übernommen.


    Vor ihrem Rückzug in die Alpen hatten die Waldenser u. a. in den genannten Regionen zunächst großen Zulauf und wurden dann von der Inquisition in den Untergrund gezwungen, wo sie lange blieben. Die Flucht zu den Glaubensgenossen im Piemont kam relativ spät, ausgelöst durch den Selbst-Anschluss der Waldenser an die Reformation und deren Verfolgung durch Staat und Kirche. Mein Tipp: es waren Ortsansässige, die bereits so hießen, ehe sie sich vielleicht schon im 13. JH. den Waldensern anschlossen. Allerdings weiß ich nicht, wann sich französische Familiennamen gebildet haben. Und es kann sich ja auch noch eine andere Deutung ergeben.


    Über eine Sammelecke denke ich noch nach, vielleicht gibts ja auch Ideen aus dem Forum.


    Viele Grüße
    Xylander

    Zitat von Xylander

    Inzwischen fand ich in der Liste der Waldensernamen im Piemont noch die FN CLOT (CLOTT, CLOTH, CLOTTO). Die Bedeutung kenne ich nicht, aber wenn man das italianisiert, bekommt man CHIOTTO, bzw. im Plural CHIOTTI (oder gibts bei ital. FN noch den lateinischen Genitiv?).


    Hallo Xylander


    Deine Zusammenfassung ist ausgezeichnet!


    CLOT ist ein sehr häufiger frz. FN (über 1160-mal im frz. Telefonbuch) und Herkunftsname zum präromanischen Ortsnamen Clot, den es 5-mal einfach und 43-mal mit Zusatz in Frankreich gibt, mit der Bedeutung 'Mulde, konkave Vertiefung'.


    DIe ital. FN auf -i bilden sich nach dem lat. Genitiv (da sie oft aus lat. notariellen Formen entstanden sind) oder dem kollektiven Plural (um die gesamte Familiengruppe anzuzeigen) :
    "ANGELINI - È un patronimico derivato da Angeli con il suffisso vezzeggiativo –ini (con la forma plurale che può riflettere un valore collettivo proprio per indicare l’intero gruppo familiare o, come genitivo singolare, col significato di “figlio di”) cognomi giuliesi


    "Perché i cognomi italiani finiscono quasi tutti con la -i? Perché derivano in gran parte da formule notarili latine. E lo stesso vale per quelli derivati da nomi di mestiere o da soprannome (Iohannes filius Ferrari > Giovanni Ferrari)" Curiosità onomastiche


    "Most of these Italian surnames end in -o (masculine name) or in -i derived from a Latin masculine genitive"
    Italian surnames

    Man könnte evtl. noch eine Anfrage zur Bedeutung von CHIOUT bei einem franz. Namen-Forum stellen: Jean Tosti


    mfg

    Zitat von Uwe Marienberg

    "Scheißer" ist natürlich - auch wenn es nur weit entfernte angeheiratete Verwandschaft ist - natürlich kein Name den man gerne in seinem Stammbaum führt. Aber dann hätte ich vorsichtshalber nicht fragen dürfen.


    Hallo Uwe


    Ich denke wie Xylander, dass "Scheißer" auch im Frz. einfach nur ein fieser Spottname ist. Aber hier versteht es ja keiner. :)
    Das Amüsante bei dem Namen in Frankreich ist, dass CHIOUT wohl ob des Wissens seiner Bedeutung ausgestorben ist, der Name CHIOT jedoch, der nach meiner Recherche dasselbe bedeuten müsste, noch einige Male vorkommt, da die Franzosen es wahrscheinlich mit dem heutigen chiot = 'Welpe, Hündchen' verwechseln und so nicht als peinlich empfinden.


    mfg

    Hallo Charles Quint,
    danke, ohne Deinen Spürsinn wären wir nicht soweit!


    CLOT habe ich in der italienischen Verbreitungskarte ebenfalls gefunden, mit Häufung im Piemont im Bereich der Waldensertäler. Etwas weiter östlich, noch vor Turin, kommen dann die CHIOTTO. Verbreiteter, auch über Turin hinaus, sind die CHIOTTI. Damit scheint klar zu sein: CLOT und CHIOTTO/CHIOTTI sind Formen desselben Namens, und CHIOUT ist ein anderer Name.


    Danke auch für den italienischen Exkurs (zum Lesen reicht es so gerade bei mir). Also verhält es sich ähnlich wie im Deutschen: Genitiv-s wie zum Beispiel in HEINRICHS, Plural-s wie zum Beispiel in "die Müllers", bei uns aber nur als umgangssprachliche Bezeichnung der Familie als Gruppe, nicht als FN.


    Auf das Ergebnis einer Anfrage im französischen Forum wäre ich sehr gespannt. Magst Du das übernehmen? Meine Fähigkeiten sind auch da eher von der passiven Sorte.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Uwe, hallo Xylander


    Die Anfrage bei Jean Tosti war tatsächlich sehr nützlich. Er stimmt mit unserer Hypothese überein, dass es sich bei CHIOUT und CHIOT um denselben Namen handelt, fand aber eine sehr überzeugende Erklärung für die CHIOUT aus Fenestrelle. Ganz in der Nähe gibt es das Dorf Chiot la Setta. Davon dürfte sich der FN ableiten, ein Herkunftsname also, der folglich nichts mit frz. dial. chiout = 'Scheißer' zu tun haben kann.
    Uwe, du kannst aufatmen.


    Der Ortsname könnte sich von dem bereits erklärten präroman. Toponym clot = 'Mulde' ableiten.


    mfg

    Hallo Charles Quint,


    was für eine Odyssee! Von den Cottischen Alpen zur Atlantik-Insel Oléron und zurück, vom stillen Menschen über das stille Örtchen ins stille Tal.


    Chiot la Setta liegt anscheinend in einem Seitental des Val Pelice, das ist eines der drei Waldensertäler, Torre Pelice gilt als Hauptort der Waldenser. Danke, dass Du angefragt hast und gut dass Jean Tosti als Administrator sich anscheinend in der Thematik auskennt. Er wies ja noch darauf hin, dass die CHIOT (CHIOUT) in der Region lebten, Waldenser waren, in Pragela, Mentoulles und Fenestrelle erwähnt sind, nach Sankt Gallen emigrierten und von dort nach seiner Vermutung nach Deutschland.


    Falls die Ableitung von clot = Mulde stimmt, könnte sich auch wieder eine Verknüpfung mit den CLOT/CLOTTO/CHIOTTO/CHIOTTI im Piemont ergeben.


    Andererseits fand ich den Hinweis des Nutzers Marc Picard sehr interessant, der Dich ans andere Ende von Oberitalien schicken wollte. In der italienischen Wikipedia gibt es zwar keinen Haupt-Artikel "Chiout", aber viele Treffer bei der Volltextsuche, alle in der Provinz Udine/Region Friuli-Venezia. Da wimmelt es von Chiout + irgendwas, wie z.B.
    Chiout Martin, Chiout di Puppe, Chiout di Gus, Chiout Zucuin, sogar Chiout ohne etwas, das war wohl der Tipp von Marc Picard. Erklärung im Haupt-Artikel "Dogna": das ist Friulanisch und bedeutet "abgeschlossener, eingefriedeter, geschützter Ort" (und es gibt chiôt = Schweinestall. Nein Uwe, keine Angst, es geht nicht wieder los).


    Würde dem im Französischen clos = geschlossen, eingefriedet (z.B. für Weinberge) entsprechen? Falls ja, sollten wir das vielleicht in Betracht ziehen. Zumal setta = Sekte ist, jedenfalls im Standard-Italienischen. Waren also die CHIOUT die Leute von der Klause der Sekte? Nun, das sieht mir selbst ein bisschen nach schnellfertiger Erklärung aus, da bin ich dann misstrauisch. Und CLOT/CLOTTO/CHIOTTO als Entwicklungsreihe in der Region deutet mir mehr auf Clot hin, und die CHIOT/CHIOUT könnten gut hineinpassen.


    So hätten wir Deinen Erklärungsansatz, und einen zweiten zur Reserve. Könntest Du damit leben?


    Hallo Uwe,


    mit dem onomastischen Teil haben wir zwar einige Exkursionen unternommen, aber jetzt sind wir anscheinend wieder "zuhause" in den Waldensertälern. Und alles liegt hübsch beieinander und ist miteinander verknüpft. Wir sind gespannt, auf welchen Wegen Dich die Genealogie dorthin führt.


    Viele Grüße Euch beiden
    Xylander

    Hallo Xylander


    Das Ergebnis unserer Odyssee bestätigt wieder einmal den Grundatz von Goethe "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah". Die nun geklärte Deutung dieses waldenser Familiennamens kann kaum logischer und im übertragenen Sinn naheliegender sein, als von einem nur wenige Kilometer entfernten Dorf namens Chiout die Sekte zu stammen.


    Der Hinweis von Marc Picard war ja nicht besonders originell, da die Ortsnamen Chiout Martin, Chiout Michel, Chiout di Puppe etc. auf den ital. Googleseiten bei Eingabe von Chiout sofort angezeigt werden. Er hätte aber auch selbst darauf kommen können, dass Chiout dort an der slovenischen Grenze weit und breit nicht als Familienname vorkommt und seine Erklärung daher auch wegen der Entfernung ziemlich abwegig ist. Ich hatte diese Ortsnamen deshalb vorher gar nicht erst erwähnt.


    Inwieweit man von einem friulischen Ortsnamen auf die Bedeutung eines alpin-provenzalischen schließen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist, glaube ich, auch gar nicht so wichtig. Jedenfalls dürfte Herkunft und Bedeutung des FN CHIOUT in Deutschland hiermit eindeutig geklärt sein. Das wird besonders die übriggebliebenen Namensträger erfreuen.


    mfg

    Zitat von Charles Quint

    Hallo Xylander
    Inwieweit man von einem friulischen Ortsnamen auf die Bedeutung eines alpin-provenzalischen schließen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist, glaube ich, auch gar nicht so wichtig. Jedenfalls dürfte Herkunft und Bedeutung des FN CHIOUT in Deutschland hiermit eindeutig geklärt sein. Das wird besonders die übriggebliebenen Namensträger erfreuen.
    mfg

    Hallo Charles Quint,


    ja, überlassen wir die Frage, ob "unser" FN CHIO(U)T im Ortsnamen Chiot la Setta nun eher präromanisch "Mulde" bedeutet, oder romanisch so etwas wie "Friedwinkel", den Romanisten. Für eine Familie Chiout wäre hier ein lohnendes Ziel.


    Letzter Link für Uwe:
    das Waldenserzentrum in Torre Pellice, Hauptort der Waldensertäler. Achtung, beim Rückschalten auf die Homepage erschallt geistliche Musik.
    [font='&quot']http://www.fondazionevaldese.o…nevaldese.php?codice=A200[/font]


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo,


    ich bin euch unendlich dankbar, daß ihr den "Scheißer" widerlegen konntet. Sobald ich wieder im Lande bin werde ich einmal sehen ob sich im Stadtarchiv Lbg. Hinweise finden, woher die Chiouts kamen. In Hannover soll sich noch einen Sippentafel zum FN Chiout befinden. Soweit diese nicht dem Datenschutz unterliegt, werde ich sie mir bei Gelegenheit ansehen.


    Bis dahin verabschiede ich mich für 3 -4 Wochen aus der Diskussion, werde aber sicher die Gelegenheit haben "aus der Ferne" einmal rein zuschauen.


    Toll was ihr beide alles zusammen getragen habt!


    LG Uwe

    Hallo Uwe, hallo Charles Quint,


    damit es nicht langweilig wird: außer Chiot la Setta gibts auch ein Chiot la Sella (Sella = Sattel, Bergsattel) in der Gegend. Vielleicht stehen die beiden Namen in einem Bezug, es gibt ja oft Ortspaare.


    Aber, Uwe, jetzt wünsche ich Dir erstmal einen schönen Urlaub mit tollen realen Landschaftsformationen.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Xylander


    Zum Schluss kann ich doch noch die Bedeutung von Chiot klären. Es ist ein Begriff aus dem Dialekt der Waldensertäler und bedeutet wie Clot sowie eine Reihe weiterer Varianten 'petit plateau' = kleines Hochplateau. Guide des vallées vaudoises
    Auf der Seite davor am Anfang wird auch erklärt: In diesem Dialekt wird ch vor e und i wie k gesprochen, ou wie im Dt. Die richtige Aussprache des Familiennamens ist also: kiou


    Hast Du überprüft, ob es Chiot la Sella wirklich gibt oder nur eine falsche Schreibweise von Chiot la Setta ist, da sie scheinbar nur in Foren vorkommt? Als Toponym kommt Chiot in diesen Tälern allerdings ziemlich oft vor, wie aus dem Guide hervorgeht. Übrigens: Im dortigen Dialekt leitet sich sella von lat. cella ab und bedeutet 'alpine Schutzhütte, in der Milchprodukte verarbeitet werden'.


    mfg

    Hallo Charles Quint,


    nur schnell:
    1. Großartig! Danke, auch für den Link, der wird auch in anderen Fällen helfen.
    2. Den Verdacht der Falschschreibung hatte ich auch, in Google und bing fand ich beide Schreibweisen in hinreichender Häufigkeit, allerdings nie Chiot la Setta und Chiot la Sella auf ein und derselben Seite. Das muss ich noch besser überprüfen.
    Vielleicht habe ich morgen ein Ergebnis.


    Beste Grüße
    Xylander

    Hallo Charles Quint,


    in bing.com/maps gibt es tatsächlich ein Chiot la Setta und ein Chiot la Sella, beide im Bereich des Val Pelice. Aber das ist ja nur noch eine Bestätigung, dass Orte mit Chiot in der Gegend häufig vorkommen, ich hatte die Fundstellen im Guide gestern auch gerade gesehen.


    Dann hätten wir jetzt folgendes:


    Der FN CHIOUT kam mit Waldensern aus den Waldensertälern nach Deutschland, in verschiedene Waldenserkolonien.


    Im Dialekt des Ausgangsgebiets ist Chiot eine verbreitete Ortsbezeichnung mit der Bedeutung "Kleines Hochplateau". Der FN CHIOUT ist ein davon abgeleiteter Wohnstättenname. In der Region haben wir ihn auf Anhieb nicht mehr gefunden, dafür aber CLOT, CLOTTO, CHIOTTO und CHIOTTI, wahrscheinlich onomastisch verwandte Formen. Ein Zusammenhang besteht evtl. über präromanisch clot = Mulde.


    Eine etwaige Beziehung zu den FN CHIOUT (historisch) und CHIOT (selten) in Frankreich ist unsicher.


    Was meinst Du, sind wir mit der Onomastik durch?
    Dann könnte Uwes Familie Chiout loslegen.


    Viele Grüße
    Xylander

    Zitat

    Im Dialekt des Ausgangsgebiets ist Chiot eine verbreitete Ortsbezeichnung mit der Bedeutung "Kleines Hochplateau". Der FN CHIOUT ist ein davon abgeleiteter Wohnstättenname. In der Region haben wir ihn auf Anhieb nicht mehr gefunden, dafür aber CLOT, CLOTTO, CHIOTTO und CHIOTTI, wahrscheinlich onomastisch verwandte Formen. Ein Zusammenhang besteht evtl. über präromanisch clot = Mulde.


    Hallo Xylander


    Die letzte Zusammenfassung war eigentlich nicht mehr nötig, zumal Du einen mir wichtigen Punkt (Aussprache) weggelassen und sie anders wiedergegeben hast, als ich sie formuliert hätte.
    CLOT, CHIOT und CHIOUT sind mit Sicherheit onomastisch verwandte Formen, sogar Varianten des gleichen Namens. Das belegen die in dieser Weise je nach Tal unterschiedlichen Schreibweisen der gleichen Toponyme: Clot - Chiot - Chioutet (Diminutiv) - Chioutin (Diminutiv), (Clot im Tal St. Martin - Chiot im Tal Pélis) d.h. Chiot = Chiout, eine Diphtongisierung ist bei Dialekten ganz normal.


    In diesem toponymischen Glossar findet man diese Definition von Clot:
    Clot provient d'un terme pré-latin KLOTT, d'origine indéterminée, désignant un replat (sur un versant), un terrain plat, voire un léger creux. C'est un mot occitan encore usité pour plat.
    "Clot stammt vom präroman. Begriff 'klott' und bezeichnet eine Abflachung (an einem Abhang), ein flaches Terrain, sogar eine leichte Mulde. Das ist ein okzitanischen Wort, das immer noch für 'flach' benutzt wird." Es entspricht bei gebirgiger Umgebung einem Hochplateau. Das clot / chiot / chiout der Waldensertäler und clot in Frankreich sind also identisch. Vgl. Toponymie


    Damit sind wir mit diesem scheinbar unendlichen Mammuththread, zumindest in der Sektion Namensbedeutung, endlich an den Schluss gekommen. Mögen die analytische Vorgehensweise und relevanten genealogischen sowie lexikalischen Links bei anderen onomastischen Recherchen hilfreich sein.


    mfg
    Charles Quint

    Hallo Charles Quint,


    danke, dass Du das noch mal klar erläutert und weiter unterfüttert hast. Ich war wohl etwas "kurzgefasst".


    Deinen Aussprachehinweis " In diesem Dialekt wird ch vor e und i wie k gesprochen, ou wie im Dt. Die richtige Aussprache des Familiennamens ist also: kiou " hatte ich bringen wollen, aber dann leider doch vergessen.


    Abgesehen vom eigenen Motiv hat mich auch die Herausforderung gereizt, Dich sicherlich ebenso. Ich habe mir nur vorgenommen - falls wieder etwas auftaucht - mit kürzeren Beiträgen auszukommen.


    Viele Grüße
    Xylander