Chiout

    Hallo Uwe,
    Fenestrelle liegt im Val Cluson/Val Chisone, einem der drei Waldensertäler, heute zu Italien, damals zumindest im oberen Bereich zu Frankreich (Dauphiné). Das war Rückzugsgebiet, die Geschichte der Waldenser als vorreformatorische Bewegung beginnt aber schon um 1176 in Lyon mit dem Gründer Petrus Valdes/Waldes. Pflüg Dich mal durch die Wikipedia. Darüberhinaus erwartet Dich ein spannendes Gebiet mit reichlich Literatur (z.B. Audisio, Theo Kiefner) und genealogischen Daten. Auch bei Google und Google books wirst Du unter "Chiout Waldenser" fündig.
    Die Geschichte der Hugenotten (s. den Link von animei) als jüngere Bewegung ist ähnlich spannend und vielleicht noch reichhaltiger dokumentiert, aber hier scheint mir der Zusammenhang mit den Waldensern doch sehr naheliegend.


    Zur Bedeutungserklärung müssen die Onomastiker ran.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Uwe,
    hier schon mal zwei Links zum Thema deutsche Waldenserkolonien. Man könnte ja versuchsweise annehmen, dass die Chiout aus einer solchen Kolonie nach Lüneburg gekommen sind. Auf der Waldenserseite findest Du die Dörfer unter Geschichte und Gegenwart.
    Viele Grüße
    Xylander
    [font='&quot']http://www.bibliografia-valdes…etail.jsp?id=1081&lang=fr[/font]
    [font='&quot']http://www.waldenser.de/[/font]

    Hallo Charles Quint,
    im Val Chisone wurde und wird teilweise noch heute Alpenprovenzalisch (Selbstbezeichnung Ousitan bzw. Patouà) gesprochen, ein Dialekt des Okzitanischen, also nicht des Italienischen. Könnte aber auch hier die Bedeutung chiout = ruhig zutreffen?
    Hier mal eine Seite mit links Ousitan und rechts Italienisch.
    [font='&quot']http://www.chisone-germanasca.torino.it/occitano/index.php[/font]
    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Charles Quint,


    ja chio- für sich genommen sieht italienisch aus, aber hier haben wir ja noch das -ut dahinter, und der Dialekt ist eben kein italienischer Dialekt, sondern ein okzitanischer. Ob da ch vor i und e auch k gesprochen wird wie im Italienischen, oder ob hier vielleicht Schiut gesprochen wird wie im Französischen, weiß ich nicht.


    Letztlich egal: das Alpenprovenzalisch der Waldensertäler markiert wohl den Übergang vom Okzitanischen zum Italienischen, beides romanische Sprachen sowieso, und dass chiotto (kiotto gesprochen) und chiout (wie auch immer gesprochen) sehr gut dasselbe bedeuten könnten, leuchtet mir ein. Vielleicht hast Du aber die Möglichkeit, das zu prüfen. Dann wäre wenigstens die onomastische Frage beantwortet.


    Die Genealogie wird eh etwas langwieriger. Sollte Uwe allerdings irgendwann herausbekommen, dass die Familie Chiout ganz ursprünglich nicht aus Fenestrelle stammt, sondern mitsamt dem Namen zugewandert ist, dann müsste man auch bei der Deutung nochmal ansetzen.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Uwe, hallo Charles Quint,


    wir nähern uns der Lösung, und wir nähern uns an. Den Familiennamen Chiout, 1604 in Chambons im oberen Val Cluson/Val Chisone belegt, später in deutschen Waldenserdörfern, fand ich nicht in der auf die Schnelle zu Rate gezogenen französischen Namensverbreitungskarte, auch nicht in der italienischen. In der italienischen fand ich aber Chiotto, und zwar im Piemont, also der Region, in der auch die Waldensertäler liegen. Der Link zeigt das Ergebnis nicht an, man muss erst unter Cognome CHIOTTO eintippen und den Button drücken.
    [font='&quot']http://www.gens.labo.net/en/cognomi/genera.html[/font]


    Das sieht nun ganz danach auch, dass Chiout die alpenprovenzalische Entsprechung zu italienisch Chiotto ist, oder umgekehrt. Und da chiotto = ruhig, still ist, liegt die Vermutung nahe, dass der erste Namensträger ein stiller Mensch war. Allerdings erlebt man ja bei deutschen Familiennamen manchmal Überraschungen, und die ins Auge springende Bedeutung ist es dann doch nicht. Vielleicht gibt es bei italienischen und alpenprovenzalischen Namen ähnliche Fallgruben. Aber erstmal haben wir eine m.E. brauchbare Annahme.
    Hier noch eine Karte zu den Wanderungen, die Ortsnamen sind anklickbar. Aber Lüneburg ist natürlich nicht drauf. Der Weg dorthin führt wohl über eines der deutschen Waldenserdörfer, danach vielleicht über weitere Zwischenstationen.
    [font='&quot']http://www.stepmap.de/karte/waldenser-141951[/font]


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Uwe,
    es könnte doch noch vertrackter werden als ich dachte. Auch unter "Chiout Hugenotten" liefert Google eine Menge, und im online-Telefonbuch häufen sich die heutigen deutschen Chiout in der Kasseler Gegend, die ich bisher immer mit den Hugenotten in Verbindung brachte, schau mal in Google unter Bad Karlshafen. Andererseits ist Fenestrelle ein sehr starkes Waldenser-Indiz, falls Deine Chiout von dort kamen. Ob aber Waldenser in Deutschland teils auch in die Orte gegangen sind, wo Hugenotten waren, das entzieht sich meiner Aus-dem-Kopf-Kenntnis und Schnell-Googelei. Sieht nach viel Arbeit für Dich aus.
    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Xylander,


    die Familie ist in der NS - Zeit "auffällig" gewesen und es gibt im Landesarchiv Hannover eine Akte. Diese Akte könnte eine Sippentafel enthalten. Wenn aber Personen die in den Akten genannt werden die noch leben könnten wird es schwierig, da ich dann den Tod der Personen nachweisen muß, wie auch bei der Akte meiner Familie. Außerdem ist in dieser Akte noch ein zweiter FN genannt. Also wird das ziemlich aufwendig.


    Vielleicht finde ich im Stadtarchiv Lbg. alle benötigten Angaben. Zwei Söhne sind schon auf der VDK Gräbersuche zu finden. Da es aber 9 Kinder waren liegt da noch einiges an Arbeit vor mir.


    Wenn es für dich oder andere hier interessant sein sollte werde ich meine Erkenntnisse gerne hier veröffentlichen oder dir als Mail senden. Allerdings werden dann schon wieder die Blätter von den Bäumen fallen oder die ersten Schneeflocken vom Himmel.


    Noch einmal vielen Dank für die vielen Info`s und eure Hilfe!


    LG Uwe

    Hallo Uwe,
    danke für die Info. Meine kurzzeitige Verwirrung hat sich wieder etwas gelegt. Hier nochmal drei Links:
    [font='&quot']http://www.waldenser-oberweser.de/waldenser.htm[/font]
    [font='&quot']http://www.hugenotten-waldense…treckenberichte&Itemid=86[/font]
    http://regiowiki.hna.de/Waldenser


    Anscheinend hat Hessen-Kassel sowohl Hugenotten aus Frankreich als auch Waldenser aus den Waldensertälern geholt. Außerdem haben süddeutsche Waldensergemeinden Tochterkolonien an der Oberweser gegründet. Dadurch treten in der Region beide Gemeinschaften auf. Bei Chiout bleibt mein Tipp: Waldenser. Aber wie gesagt, spannend ist es bei beiden, und reichlich Material haben sie ebenfalls beide. Bei den Waldensern geht die Geschichte halt 350 Jahre weiter zurück, und religionsgeschichtlich sind sie als Laienbewegung und durch ihr Leben im Untergrund vielleicht noch interessanter als die Hugenotten. Wahrscheinlich könntest Du mit einem Anruf oder Mail bei der Waldenservereinigung oder beim Hugenotten- und Waldenserpfad e.V. klären, wie denn nun die Zusammenhänge sind.


    Aber Du hast im Moment eine andere Aufgabenstellung. Viel Erfolg bei der Lösung, und auf die Ergebnisse sind wahrscheinlich noch mehr Mitleser gespannt. Für mich war es gleichzeitig eine Übung in Sachen Bonnet aus Chambons/Val Cluson - gehört heute auch zu Fenesterre.


    Viele Grüße
    Xylander

    Zitat von Xylander

    im Val Chisone wurde und wird teilweise noch heute Alpenprovenzalisch (Selbstbezeichnung Ousitan bzw. Patouà) gesprochen, ein Dialekt des Okzitanischen, also nicht des Italienischen. Könnte aber auch hier die Bedeutung chiout = ruhig zutreffen?


    Ich habe mal die verschiedenen Provençal-Französisch Wörterbücher durchforstet, aber nirgends chiout, chiot o.ä. gefunden. Da es sich, wie du schreibst, um einen Patois, also Dialekt des Okzitanischen handelt, bin ich nicht überrascht, in den Standardwerken nichts zu finden. Es gibt aber im Frz. ab 1551 das Wort chiot = Welpe, junger Hund, das selbstverständlich schjo gesprochen wird, das auch als FN vorkommt. Es gibt aber im Altfrz. das Wort chiouère = Latrine und chiotes = Toilette. Da auch in Frankreich der Name CHIOUT bezeugt ist -vgl. http://www.geneanet.org - könnte der Name vielleichl doch eher frz. Herkunft sein. Ob er nun Welpe oder Klo bedeutet, bleibt offen.


    mfg

    Hallo Charles Quint,


    danke, und wie ich schon ahnte, zum Schluss fällt man manchmal in die Grube, hier ja dann buchstäblich. Was wir brauchten, wäre ein alpenprovenzalisches Wörterbuch, vielleicht fände sich darin chiout, und vielleicht wüssten wir dann, ob es ital. chiotto = ruhig, still entspricht, oder einem der von Dir gefundenen französischen Begriffe. Aber Google books zeigt mir nur Appetithappen, mit einem Hinweis auf "konservative Lexik". Das konnten wir uns auch selber denken.


    Was mir noch einfiel: die Häufung des FN CHIOTTO in der Nachbarschaft muss nicht bedeuten, dass die Deutung "ruhig" die richtige ist. Es könnte sich dabei auch um CHIOUT handeln, die sich umbenannt haben, um die lächerliche bis anrüchige Bedeutung französischen/okzitanischen Ursprungs loszuwerden. Aber das sind Spekulationen.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Xylander


    Wir haben es schon mit einem sehr rätselhaften Namen zu tun. In einem anderen frz. Dialekt, dem der Insel Oléron, bedeutet chiout = chieur ("Scheißer"), vgl. Le Patois Oléronais.


    Bei dieser Bedeutung ist in der Tat an eine Umbenennung zu denken, deshalb ist dieser Name in Frankreich wohl auch ausgestorben. Der ital. Name CHIOTTO kommt allerdings in der in Italien gebräuchlicheren Genitivform CHIOTTI ziemlich oft in über 50 Gemeinden vor, die meisten in der Region nahe der frz. Grenze.


    Auch in diesem recht ausführlichen alpin-provenzal. Wörterbuch ist chiot / chiout nicht zu finden, vgl. Dictionari d'alpin d'oc


    mfg

    Hallo Charles Quint,


    das bringt uns vielleicht etwas weiter. Da chiout für französisch chieur - Scheißer im Dictionari d'alpin d'oc nicht auftaucht, stattdessen heißt es da chiaire, wurde der FN CHIOUT möglicherweise in das Val Cluson mitgebracht. Bei einem Zufluchtsgebiet klingt das plausibel.


    Bei den CHIOUT in Deinem Link auf www.geneanet.org wird zwar die Ile d' Oléron nicht genannt, dafür aber u.a. die Regionen Vienne und Montauban. Sie gehören laut Gabriel Audisio ("Die Waldenser") zu den Gegenden, in denen die Waldenser bei ihrer Ausbreitung von Lyon aus missionierten. Von dort, oder sagen wir lieber generell aus Südwestfrankreich, könnten im Zuge der Verfolgung CHIOUT in das Val Cluson geflohen sein. Die Ile d' Oléron wiederum war kurioserweise ein Zentrum der Hugenotten.


    So könnte es sich abgespielt haben, ganz unabhängig davon, welche Bedeutung der Familienname nun hat.
    Inzwischen fand ich noch die Schreibweise CHIOUST auf
    [font='&quot']http://www.info-bible.org/hist…audois/noms-vaudois.htm#c[/font]
    und dazu eine Erwähnung in Württemberg. Das dort genannte Mentoul(l)es gehört auch zu Fenestrelle.
    [font='&quot']http://books.google.de/books?i…&resnum=2&ved=0CDUQ6wEwAQ[/font]


    Auf geneanet wird für CHIOUT auch Mariendorf genannt, eine Waldensergründung durch Landgraf Karl von Hessen-Kassel.


    Hallo Uwe, das sind nun lauter Stückchen. Ob und wie sie zusammenpassen, wird man erst sehen, wenn Du weitergekommen bist.


    Viele Grüße
    Xylander

    Hallo Xylander


    Ich halte zum gegenwärtigen Stand Deine Hypothese, dass der Name durch Zuwanderung nach Italien gekommen ist, auch für die plausibelste.
    Die Tatasache, dass chiout nur in einem Wörterbuch des oléroner Dialekts zu finden ist, bedeutet ja nicht unbedingt, dass dieses Wort in anderen Gegenden nicht auch vorkam, sondern lediglich, dass es nicht in deren Wörterbüchern vorkommt, was vielleicht auch mit der etwas vulgären Bedeutung zu tun haben könnte. Immerhin hat es ja wenigstens chiouère ins altfrz. Dictionnaire geschafft.


    Ich habe nochmal zu chiot recherchiert. Im kleinen Robert ist als erste Nennung 1551 angegeben, daneben wird aber chiau angeführt. Beim Vergleich mit einem anderen Wörterbuch stellt sich heraus, dass mit der Zeitangabe die alte Version chiau gemeint war, denn für chiot wird hier erst 1611 angegeben. Das würde darauf hinauslaufen, dass diese Bedeutung für den Familiennamen zu spät kommt, dieser sich wohl dann nur von chier ableiten kann.


    mfg

    Hallo Charles,
    ja, das ist eine Erklärung. Nur schnell, muss gerade aus dem Haus: der Link funktioniert bei mir nicht, an was kann es liegen?
    Viele Grüße
    Xylander