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gkm

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1

Donnerstag, 11. August 2011, 00:35

Korweiler/Neumann

Hallo,

noch eine Suche in Korweiler:
Vorfahren von Anna Margaretha Neumann *22.11.1739
Tv Jacob und Anna Eva (sollte #336 im FB Mannebach sein)

Danke und Grüsse,

Gerhard

Mahelene

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2

Donnerstag, 11. August 2011, 01:50

Hallo,

Jakob Neumann,*10.03.1703 Korweiler heiratete ca 1737 N.N. Anna Eva,+14.04.1769 Korweiler

Jacobs Eltern:

Georg Neumann,*06.01.1675 Korweiler,+02.01.1741 Korweiler, Heirat 31.01.1702 mit Maria Clara Müller,*22.03.1681,+23.03.1760

Georgs Eltern:

Matthias Neumann,+15.09.1704 Korweiler,Heirat mit N.N. Agnes,+20.08.1698 Korweiler

Beste Grüße

Mahelene

gkm

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3

Donnerstag, 11. August 2011, 14:36

Herzlichen Dank Mahelene!

Eine Frage zum FB Mannebach. Das gibt es wohl nicht zu kaufen und kann nur im Pies Archiv in Dommershausen und im Bistumsarchiv in Trier (vielleicht auch in Saarlouis) eingesehen werden oder kennst Du noch andere Möglichkeiten?

Gruss,

Gerhard

Mahelene

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4

Donnerstag, 11. August 2011, 15:13

Hallo,

deine Vermutungen sind richtig. Kaufen kann man das Buch leider nicht.

Suchst du noch bestimmte Personen?

Viele Grüße

Mahelene

gkm

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5

Donnerstag, 11. August 2011, 16:14

Hallo Mahelene,

naja, ich und meine Frau haben etliche VF in Korweiler, Dommershausen, Beltheim und wollte mir noch ein paar Details ansehen und in etlichen Fällen Informationen verifizieren, die ich z.B. aus dem Internet oder von anderen Stammbäumen aus GEDBAS habe.

Konkret kannst Du mir vielleicht noch sagen, ob es mehr zu Maria Clara Müller, *22.03.1681,+23.03.1760, der Frau von Georg Neumann gibt.
Ausserdem scheint es noch einen Johann Neumann oo Anna Sophia zu geben, der auch eine Tochter Margaretha hat, die ebenfalls
als Ehefrau von J. Peter Jahn in Frage kommt. (Dies war mein Ausgangspunkt, da wäre ich gerne so sicher wie möglich)

Dann suche ich noch die Daten und VF von

Wilhelmina Neumann (oo J. Peter Krischer, 8 AUG 1780 Dommershausen), Krischer habe ich.
Unter Umständen sind die Neumänner auch noch verwandt, interessant, da die eine Linie von mir und die andere von meiner Frau kommt.

Gruss,

Gerhard

Mahelene

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6

Donnerstag, 11. August 2011, 17:13

Hallo,

Maria Clara Müller/ Eltern:

Georg Müller,*um 1655,+21.04.1700 Korweiler, Heirat mit N.N. Sophia Apollonia.

Mehr Datenn habe ich leider nicht. Frag doch mal -Jogy-, er hat sicher noch Informationen zu Mannebach.

Viele Grüße

Mahelene

7

Donnerstag, 11. August 2011, 22:30

Guten Abend Ihr zwei,
das FB Mannebach gibt dazu nicht viel mehr her:
326
Müller, Johann Georg aus Mannebach, Sendschöffe + 21.4.1700
oo vor 1662
N., Maria Sophia Apollonia + 14.12.1687
10 Kinder zwischen 1662 und
10. Maria Klara * 22.3.1681 ~ 25.3.1681 Paten Diederich (Theodor) Pies und Margarethe Clara Schneidt aus Clotten
oo 1702 Georg Neumann
- Aufgrund der Geburtsjahre der Kinder würde ich die Geburt des Johann Georg eher um 1640 annehmen.
- Eine Barbara (als Patin 1665 genannt) hat Philipp Pies in Mannebach geheiratet.
- Weiterhin als Paten gennant sind Sebastian Pies, Elisabeth Pies, Sophia Tv Jodocus Pies, Diederich (Theodor) Pies
Wegen der vielen Pies-Paten ist es möglich, dass die Ehefrau eine * Pies ist.
Jodocus Pies ~ um 1620 Sabershausen oo um 1644 mit der Susanne hat
- eine Tochter Sophia Apollonia ~ um 1650 in Sabershausen (kann auch früher sein = bei allen Kindern nur "um"-Angaben)
- einen Sohn Theodor
- eine Tochter Elisabeth
- einen Sohn Sebastian
Gruß Jogy

gkm

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8

Freitag, 12. August 2011, 01:11

Hallo Jogy,

danke für die interessanten Details. Mit den Paten muss Sophia Apollonia ja fast die Tochter von Jodocus Pies sein, spannend.

Hast Du vielleicht noch was zu den anderen Fragen in meinem 16:14 post? Ich weiss nicht ob Du den gesehen hast:
Wilhelmina Neumann (vielleicht nicht mehr in FB Mannebach, da oo 1780) und der zweiten Margaretha Neumann Tv Johann u Anna Sophia?

Gute Nacht,

Gerhard

9

Freitag, 12. August 2011, 07:35

Hallo Gerhard,
- ein Johann Neumann oo Anna Sophia ist im FB Mannebach nicht enthalten
- Neumann, Matthias oo Schneider, Anna hat u.a. eine Maria Wilhelmina * 25.3.1715 und Margarethe * 16.11.1716 in Korweiler
- im FB Lütz gibt es eine Maria Wilhelmina * 9.6.1755 ~ 10.6.1755 oo 1780 Johann Peter Krischer
Tv
Neumann, Johann Peter + 21.1.1792 begr. 23.1.1792
oo 14.8.1754 in Lütz
Pies, Barbara + vor 11.2.1783 Tv Jodocus Pies und der Anna Maria Engel aus Dommershausen
5 Kinder
1. Maria Wilhelmina
Sv
Neumann, Johann aus Dommershausen, Haus Alt-Seimenz, + 1730 (oder vor 1730)
oo
Friederich, Maria + nach 1730 Tv Johann Friederich und Elisabeth Katharina N. aus Lütz
7 Kinder
6. Johann Peter
Sv
Neumann, Simon aus Dommershausen, Haus Alt-Seimenz, Erbbeständer der Dommershauser Bauernmühle
oo
Hammes, Catharina, Tv Peter Hammes aus Dommershausen
6 Kinder
2. Johann
Gruß Jogy

gkm

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10

Freitag, 12. August 2011, 10:14

Neumann/Lütz

Hallo Jogy,

herzlichen Dank für die Recherche im FB Lütz und die vielen Daten! Darüber habe ich mich sehr gefreut und bin ich ein gutes Stück weiter.

Kannst Du das Heiratsdatum 8 AUG 1780 von Maria Wilhemina Neumann und Johann Peter Krischer bestätigen? Das habe ich aus GEDBAS mit dem Ort Dommershausen (ist ja wohl Lütz).

Natürlich bin ich auch an weiteren Daten der VF der Ehefrauen interessiert. Falls es da noch was gibt und Du dazu kommst nachzusehen.
Pies, Barbara + vor 11.2.1783 Tv Jodocus Pies und der Anna Maria Engel aus Dommershausen
Friederich, Maria + nach 1730 Tv Johann Friederich und (Elisabeth Katharina N. aus Lütz)

Das war sicher schon das Ende
Hammes, Catharina, Tv Peter Hammes aus Dommershausen

Beste Grüsse,

Gerhard

11

Freitag, 12. August 2011, 11:40

Hallo Gerhard,
das Heiratsdatum steht so im FB Lütz.
FB Lütz 1637
Pies, Jodocus (Jost), Dommershausen, Chriurgus,
oo
Engel, Anna Maria, Tv Caspar Engel und der Anna aus Eveshausen
7 Kinder
1. Barbara * 28.4.1724 ~ 30.4.1724 oo 1754 Johann Peter Neumann
Sv
Pies, Johann *5.1.1668 Mannebach, Salbenkocher aus Dommershausen
oo
Strantz, Anna + 17.5.1747, Tv Johann Strantz und Agnes Hirt aus Dommershausen
11 Kinder
1. Jodocus *23.11.1690 ~26.11.1690 oo vor 1724 Anna Maria Engel
Sv
Pies, Philipp + vor 1685, Wundarzt
oo vor 1650, Mannebach
Müller, Barbara+ 27.2.1696 in Mannebach, Tv Georg Müller aus Dillendorf
6 Kinder
4. Johann ~5.1.1668 Mannebach oo vor 1690 Anna N. aus Dommershausen
Sv
Pies, Diededrich ~ um 1590 Kranenburg Hzt Kleve + nach 1666 Mannebach, Feldscherund Chrirurgus in Mannebach
oo um 1614
Boos von Waldeck, Elisabeth ~ um1797 Waldeck, + nach 1665 in Mannebach Tv Johann Philipp Boos von Waldeck und Montfort
8 Kinder
1. Johann ~ um 1615 oo vor 1640 mit Anna N. aus Dorweiler
Gruß Jogy

12

Freitag, 12. August 2011, 11:43

... und noch Friederich:
FB Lütz 681
Friederich, Johann, Lütz, Schöffe + 1734
oo
N. Elisabeth Catharina
10 Kinder
3. Maria ~ 15.5.1689 oo vor 1712 Johann Neumann
Gruß Jogy

13

Freitag, 12. August 2011, 11:48

... und noch Hammes:
FB Lütz 921
Hammes, Peter
oo
N.N.
7 Kinder
5 Catharina oo um 1680 mit Simon Neumann
Sv
Hammes, Friedrich, Müller in Dommershausen
oo
N.N.
8 Kinder
2. Peter
Gruß Jogy

gkm

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14

Freitag, 12. August 2011, 15:00

Hallo Jogy,

ich bedanke mich für die für die umfassenden Informationen. Ist ja fast wie Weihnachten.

Bei den Piesen scheint muss die letzte Zeile wohl
"4. Philipp ~ um 1618 oo vor 1650 Barbara Müller"
heissen, korrekt?

Gruss,

Gerhard
Pies, Philipp + vor 1685, Wundarzt
oo vor 1650, Mannebach
Müller, Barbara+ 27.2.1696 in Mannebach, Tv Georg Müller aus Dillendorf
6 Kinder
4. Johann ~5.1.1668 Mannebach oo vor 1690 Anna N. aus Dommershausen
Sv
Pies, Diededrich ~ um 1590 Kranenburg Hzt Kleve + nach 1666 Mannebach, Feldscherund Chrirurgus in Mannebach
oo um 1614
Boos von Waldeck, Elisabeth ~ um1797 Waldeck, + nach 1665 in Mannebach Tv Johann Philipp Boos von Waldeck und Montfort
8 Kinder
1. Johann ~ um 1615 oo vor 1640 mit Anna N. aus Dorweiler

15

Freitag, 12. August 2011, 16:56

Du hast recht, ich bin in die falsche Spalte gerutscht.
Jogy

Baerbel

† 2016 Ruhe in Frieden

Wohnort: Frankfurt/Main (gebürtige Ur-Vorderhunsrückerin)

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16

Freitag, 12. August 2011, 20:44

Hallo zusammen,

soweit scheint das alles Ok zu sein ... außer: Streiche das "Boos von Waldeck" bei Elisabeth, Ehefrau von Dietrich Pies. Das ist nur eine sehr wage Vermutung des Herrn Pies, der die OFBs herausgegegen hat. (Aber er wiederholt sie immer wieder gefragt und ungefragt.)

Ich habe mich ziemlich intensiv mit den ganzen Daten beschäftigt (leider noch nicht mit den Original-KBs) und habe keinerlei Hinweis darauf gefunden, dass Elisabeth eine Tochter eines "Boos von Waldeck" war. (Das wäre auch extrem unwahrscheinlich.)
Aus wirklich zuverlässiger Quelle, die die Kirchenbücher und andere Unterlagen im Original eingesehen hat - nämlich meinem Großonkel, der seit gut 35 - 40 Jahren unabhängig vom Pies-Archiv zu den Familien der Dörfer forscht, weiß ich, dass in den Originalquellen (z. B. Kirchenbüchern) kein Hinweis auf eine Herkunft von den Boos von Waldeck besteht. Die KBs der Pfarrei Mannebach beginnen auch etwas später (ca. 1670er/1680er Jahre) mit sicheren Daten (und erst nur wenigen) und nicht schon um 1600. Alles Frühere ist geschätzt oder Wunschdenken.

Bitte nicht alles aus den OFBs unkritisch übernehmen.



Der Name "Maria Wilhelmina" ist für die Gegend und Zeit eher ungewöhnlich, ist in die Neumann-Familie aus Dommershausen aber durch die Ehefrau von Jonas Neumann - Sohn von Johann Neumann und Maria Friedrich gekommen. Im OFB Lütz (mit Dommershausen) sind leider keine Paten der Kinder angegeben. Wahrscheinlich war Maria Wilhelmina Knöppel - Ehefrau von Jonas Neumann aus Dommershausen die Patin der Maria Wilhelmina - der Nichte ihres Mannes.
Der ungewöhnliche Vorname ist über Patenschaften entweder einer adligen Familie auf Burg Waldeck oder einer bürgerlichen Familie aus Boppard in die bäuerlichen Familien des Hunsrücks gekommen. Die adeligen Familien auf Burg Waldeck haben öfter mal Patenschaften bei den Kindern verdienter Untergebenen aus der Klasse ihrer bürgerlich-freien oder bäuerlich-abhängigen Bediensteten übernommen. Daraus ist aber keine Verwandtschaft zu den adeligen Familien abzuleiten, sondern nur ein besonderes Vertrauensverhältnis zu den Männern (es waren wohl Männer), die verwaltende Tätigkeiten für die Adligen übernahmen und sich dadurch verdient gemacht hatten.

Mitte/Ende des 17. Jh. ist die bürgerliche Familie "Ritter", die wahrscheinlich aus Boppard stammte, im Zusammenhang mit einer Verwaltungstätigkeit für die "Boos von Waldeck" und wohl auch die "Berg von Carmel" (die zu der Zeit durch Einheirat Anteil an der Herrschaft Waldeck hatte) in den Hunsrücker Dörfern greifbar. Martin Ritter und wohl auch sein Sohn Johann Ritter waren "Kellner" auf Burg Waldeck - d. h. nach heutigen Funktionsbezeichnungen so was wie "Hauptbuchhalter" - wobei zur "Amtszeit" von Johann Ritter die eigentliche Burg längst (seit 1689) zerstört war, er aber wohl die dortigen Liegenschaften der adligen Familie verwaltete und die Einnahmen und Ausgaben überwachte. Bei den Kindern sowohl von Martin Ritter als auch seinem Sohn Johann Ritter (der teilweise in Sabershausen lebte) sind Adlige aus den Familien "Boos von Waldeck" als auch "Berg von Carmel" als Paten nachgewiesen.
(Komischerweise müsste Herr Pies das auch wahrgenommen haben und nimmt (richtigerweise) trotzdem keine verwandtschaftliche Beziehung an - wie er es bei "seinen" Pies (unrichtigerweise) tut, ohne dass es bei den Pies diese Patenschaften tatsächlich gibt.)

Einige der Ritter-Nachkommen heiraten in die dörflichen Bauernfamilien ein - wahrscheinlich in die Bauernfamilien, die ebenfalls eher "besser gestellt" waren und z. B. Hofmänner-Ämter inne hatten. Es bleiben trotzdem einfache leibeigene Bauern, die durch die Hofmann-Stellungen wirtschaftlich (und wohl auch gesellschaftlich) etwas besser gestellt waren als andere bäuerliche Familien - z. B. die Knöppel oder Kölzer und in der nachfolgenden Generation z. B. auch die Neumann in Dommershausen.
Vornamen, die durch solche adligen Paten in die bäuerlichen Familien kamen sind z. B.: Anna Wilhelmina, Maria Wilhelmina, Eleonora Antonetta, Maria Sophia, Sophia Antonetta, Philipp Hartmann, Hugo Eberhard und andere.

Die Maria Wilhelmina Knöppel aus Korweiler, die Jonas Neuman aus Dommershausen heiratete und ihren ungewöhnlichen Vornamen wohl an die Nichte ihres Mannes als Patin weitergab, wurde nach ihrer eigenen Patentante Maria Wilhelmina geb. Ritter, Tochter von Johann Ritter und verheiratet mit Christian Kölzer, benannt.

Komischerweise gelingt es mir immer mal wieder aus dem Wust der Daten bei verschiedenen bäuerlichen Familien der Dörfer u.a. über solche Namensbesonderheiten verwandtschaftliche Verhältnisse zwischen den Bauernfamilien und Patenschaften aus den adeligen Herrschaftsfamilien sowie wahrscheinliche "berufliche Beziehungen" der Bauernfamilien zu den adligen Herrschaftsfamilien aufzudecken. Verwandtschaftliche Beziehungen zu den Adelsfamilien habe ich aber noch NIE gefunden.

Dummerweise sind bei den "Pies" diese Hinweise auf "dienstliche Verhältnisse" zu den "Boos von Waldeck" auch "eher selten" nachzuvollziehen - eigentlich habe da noch gar keine sicher gefunden. - Nur mal so, als Beispiel, was sich tatsächlich bei gründlicher Recherche- und Kombinationsarbeit in den Daten - unabhängig von einem Wunschdenken - tatsächlich finden lässt und was eben nicht.

So viel für heute.

Bitte seid bei den OFBs im Bezug auf die "Pies-Familien" extrem kritisch!

Viel Erfolg bei der weiteren Suche.

VG
Bärbel

gkm

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17

Freitag, 12. August 2011, 22:01

Liebe Bärbel,

danke für die Ausführungen zu dem ungewöhnlichen Namen Wilhelmina, der mir auch aufgefallen ist. Das ist sehr hilfreich.

Bezüglich Elisabeth gen. Boos habe ich Dir meine (vorläufige) Einschätzung ja schon mitgeteilt. Da ich jetzt 3 der Söhne von Diedrich Pies in meiner AL und der meiner Frau habe, wusste ich schon, wie ich das zu bewerten habe (auch Dank Deiner vorherigen Posts). Ich habe bei meinem letzten Besuch in der Region mal in die Pies Bücher geschaut, um die Argumente für die Annahme zu finden, dass Elisabeth eine Boos von Waldeck ist. Übrigens Pies sagt klar, dass das nicht in den Kirchenbüchern steht (jedenfalls in seinen Büchern, wohl nicht im FB).

In Wesentlichen werden drei Punkte angeführt:
- Paten (da gebe ich Dir vollkommen Recht, ich selbst habe weitere Vorfahren mit Boos Paten)
- Grundstücke. Viele der im Laufe der Zeit erwähnten Pies Grundstücke grenzen an Boos-Land laut E. Pies. Er konstruiert daraus eine Mitgift an Elisabeth. Kann aber auch jede Menge andere Gründe haben.
- Diederich Pies führt ein neues Wappen mit den Schnallen der Boos in den Helmdecken. Da weiß ich wirklich nicht, wie signifikant das ist. In dem Pies Buch wird das als das wichtigste Argument bezeichnet:
"Der letzte und wohl bedeutendste Beweis dafür, daß Diederichs Frau Elisabeth eine Boos-Waldeck gewesen ist, ist wohl das Wappen, das um 1641 dem Kaiserlichen Regimentsfeldscher Diederich Pies verliehen worden ist: Es trägt auf den Helmdecken das Schildbild der Boos von Waldeck."
(Diese Benutzung des Begriffs `Beweis' ist mir vollkommen fremd und es muss wohl Hinweis heißen). Immerhin ist klar, das es wenig handfestes gibt.

Alles in allem hat "Die Geschichte meiner Familie" (2010) eher den Charakter eines historischen Familienromans als den einer wissenschaftlichen Abhandlung, aber dass ist ja a priori nicht falsch, wenn man es richtig einordnet.

Gruss,

Gerhard

Baerbel

† 2016 Ruhe in Frieden

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18

Mittwoch, 9. November 2011, 20:20

Hallo zusammen,

mit ist dieser Thread von vor ein paar Monaten eben noch mal in die Finger gefallen.
Dabei ist mir folgender Beitrag aufgefallen:
... und noch Hammes:
FB Lütz 921
Hammes, Peter
oo
N.N.
7 Kinder
5 Catharina oo um 1680 mit Simon Neumann
Sv
Hammes, Friedrich, Müller in Dommershausen
oo
N.N.
8 Kinder
2. Peter
Gruß Jogy
Es gibt einen wagen Hinweis auf die N. N. - Ehefrau von Peter Hammes (Nr. 921). Es ist eine Möglichkeit, die aber nur eine Vermutung darstellt:

Von Friedrich Hammes, dem Müller der Bauernmühle im Lützbachtal, der in Dommershausen lebte sind mehrere Töchter aber bisher nur zwei Söhne namentlich bekannt: Peter oo N. N. und Theodor, der Junggeselle war. Im Zusammenhang mit dem Junggesellen Theodor Hammes ist einmal seine Schwägerin Agnes Scholl erwähnt. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
a) Agnes Scholl war die Ehefrau von Peter Hammes (also hätte N. N. hier einen konkreten Namen)
oder
b) Es gab noch (mindestens) einen weiteren Sohn von Friedrich Hammes, der mit Agnes Scholl verheiratet war. (Diese Linie wäre aber bisher bei der späteren Erbschaft der Mühle entweder noch nicht aufgedeckt oder sie erbte nicht mit - was mich wundern würde.)

Beide Möglichkeiten a) und b) haben - meiner Einschätzung nach - etwa gleich große Wahrscheinlichkeit. Es gab in der fraglichen Zeit nämlich noch mehr Hammes-Familien in Dommershausen, bei denen die Zusammenhänge und Verwandtschaften (auch mit Friedrich Hammes) bisher nicht geklärt werden konnten.

Nur mal so, falls sich jemand intensiver mit den Familien auseinandersetzen möchte (z. B. durch Einsicht der Originalunterlagen u. a. mit Paten).

VG
Bärbel

gkm

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19

Donnerstag, 10. November 2011, 18:24

Danke Bärbel,

ich werde mir das mal merken und vielleicht später mal angehen. Ja, Paten von Peter und NNs Kinder wären da sehr hilfreich. Wo hast Du den Hinweis auf die Schwägerin gefunden?

Gruss,

Gerhard

Baerbel

† 2016 Ruhe in Frieden

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20

Donnerstag, 10. November 2011, 19:04

Hallo Gerhard,

die Angabe steht im OFB Lütz bei Nr. 940 Theodor Hammes

wörtliches Zitat:

"940
Hammes, Theodor
(Do), Junggeselle
S. v. Friedrich Hammes (877 a)
Am 26.10.1686 stiftet er für sich eine ewige Seelenmesse in der Kirche Dommershausen, Paul Scholl jun. soll die Restsumme zahlen; urk. 1689, 1691; 1696 wegen seiner Schwägerin Agnes Scholl, Jacob Baur übernimmt Teilschuld (18 C 1)"

Die Zuordnung der Kinder des Müllers Friedrich Hammes läuft größtenteils über die Auswertung von Urkunden zum Erbe der Bauernmühle. Friedrich Hammes hatte 1616 vom Pfalzgrafen Georg Wilhelm von Zweibrücken-Birkenfeld) die Erlaubnis erhalten, die Mühle wieder zu errichten und zu betreiben. Bei diesem Rechtsakt erhielt er außerdem die Erlaubnis, die Mühle (bzw. das Recht, sie zu betreiben) an seine "Ehelichen Leibs-Descendenten" weiterzugeben. (Er sicherte dadurch seinen Erben die Mühle. Bei anderen Mühlen der Umgebung setzten die Landesherrn immer wieder unterschiedliche Müller ein - nicht aber hier in der Bauernmühle. Eigentümer war ja der Landesherr, die Mühle wurde nur durch Müller besetzt und betrieben. Erst nach Auflösung der Herrschaften konnten die Müller oder andere Privatpersonen die Mühlen kaufen.)

Nach fränkischem Erbrecht waren alle Kinder bzw. deren Nachkommen gleichermaßen erbberechtigt (anders als in anderen Regionen, wo z. B. immer nur der Erstgeborene erbte). Es wurde dadurch also eine Erbengemeinschaft gegründet, die die Mühle gemeinschaftlich nutzen durfte. (Es wurden nach und nach auch mehr Gemeinschafter, die von einem gewählten "Müllerscholtes" (quasi einem Vorsitzenden dieser frühen "Quasi-Genossenschaft) vertreten wurden.) In unregelmäßigen Abständen wurden Urkunden über die Gemeinschafter (Erbbeständer) und ihren Vorsitzenden angefertigt.
Diese Urkunden sind erhalten und daher eine zusätzliche Quelle für die Familienforschung.

Soviel zum Hintergrund

VG
Bärbel