Suche nach Einträgen im Familienbuch Lütz

Hallo Norbert,
es gibt einen Matt Johann Peter ~ 30.5.1770 Lütz
Sv
Matt, Philipp + 28.5.1778 Lütz
III oo dim. 18.4.1769 nach Dommershausen
Scharbach, Katharina + 22.5.1782 Lütz Tv Ludwig Scharbach und Anna Maria Cremer aus Eveshausen

Das Ehepaar Schmitt/Friedrich hatte nach FB eine Tochter
Apollonia * 16.3.1816
Sie sind seit 1794 oo hatten aber zwischen 1797 und 1816 keine Kinder ??

Schmitt, Johann Jacob * 20.10.1766
oo 18.2.1794
Friedrichs, Agnes + 11.10.1812 Tv Johann Friedrich und Sophia Apollonia Pies aus Lütz
3 Kinder

Sv
Schmit, Nicolaus * 5.5.1736 Macken Sv Philipp Schmit und N. Gertrud aus Macken
oo 10.2.1766 Lütz
Költzer, Anna + 30.5.1791 Lütz Tv Johann Jacob Költzer und Elisabeth Kaufmann aus Lütz
4. Kinder
1. Johann Jacob * 20.10.1766

Gruß Jogy

Tv
Friedrich, Johann + 23.1.1800 Lütz, Lehrer und Schnöffe
II. oo 3.11.1761 Lütz
Pies, Sophia Apollonia + 13.8.1797 Lütz, Tv Jacob Pies und Anna Eve (Beyer?) aus Mannebach
7 Kinder
4. Agnes * 17.4.1766

Sv
Friedrich, Johann + 24.11.1759, Lehrer
oo um 1718
N. Anna Catharina + 25.5.1765
8 Kinder
2. Johann * 6.10.1721 Lütz

Sv

Friedrich, Johann + 1734
oo um 1685
N. Elisabeth Catharina
10 Kinder
9. Johann * 2.2.1698

Tv
Pies, Jakob Mannebach + 8.1.1768
oo vor 1730
(Beyer?), Anna Eva + 15.4.1750 vmtl. aus Ebschied
4 Kinder
1. Sophia Apollonia * um 1731

Sv
Pies, Jodocus Schöffe + 7.5.1734
oo 31.7.1696
Schneider, Anna Maria + 2.12.1737
7 Kinder
1. Jakob * 28.4.1697

Sv
Pies, Theodor * um 1622 + 11.9.1688 Knochenflicker und Schöffe
oo um 1650
N. Elisabeth + 4.8.1681
7 Kinder
3. Jodocus * um 1661

Sv
Pies, Dietrich * um 1590 Kranenburg Hzt Kleve + nach 1666 Mannebach
Sv Willem Pies und der Johanna de Rode van Heeckeren
oo um 1614
Boos von Waldeck, Elisabeth * um 1597 Waldeck + nach 1665 Mannebach
´(illeg.?`) Tv Johann Philipp Boos von Waldeck und Montfort und Anna Ursula von Cronberg
8 Kinder
6. Theodor (Dietrich) * um 1622

Grus Jogy

Huhu Norbert.

Jogy hat Dir diese Angaben geschickt.

Zitat von Jogy

oo um 1614
Boos von Waldeck, Elisabeth * um 1597 Waldeck + nach 1665 Mannebach
´(illeg.?`) Tv Johann Philipp Boos von Waldeck und Montfort und Anna Ursula von Cronberg
8 Kinder
6. Theodor (Dietrich) * um 1622

Die stehen zwar so im OFB Mannebach, aber meiner Einschätzung nach, ist die Behauptung des Autors dieses OFBs, Elisabeth (die Ehefrau von Diedrich Pies) wäre eine uneheliche Tochter von Johann Philipp Boos von Waldeck gewesen, durch NICHTS belegt und wohl reines Wunschdenken des Autors (der selbst ein Pies ist).

Ich habe diese Behauptung seit ca. 25 Jahren mit verschiedenen Familienforschern, die in den gleichen Originalkirchenbüchern geforscht haben, diskutiert und jedes Mal kam von denjenigen, die keine "Pies" und unabhängig von der Pies-Familienstiftung sind (aber oft "Pies" in den Vorfahren haben) und eben nicht "auf Teufel komm raus" "adlige" Vorfahren finden wollen, die Antwort bekommen, dass es in den Kirchenbüchern keinerlei Hinweise auf die Eltern von Elisabeth gibt.
Einer sagte wörtlich zu mir: "Der X. Pies (gemeint ist der Autor der Bücher) ist ein Märchenerzähler." (Und dieser Mann hat selbst in den gleichen Originalunterlagen geforscht.)

Ich habe mir auch die angeblichen "Beweise", die X. Pies für seine These (oder sein Wunschdenken) anführt, angesehen und sie unabhängig auf ihre Aussagekraft, und soweit für mich zugängig - anhand von Informationen aus anderen Quellen quergecheckt. Mein Ergebnis dazu:
- Einen angeblichen "Beweis" konnte ich nicht überprüfen, da ich keinen Zugang zu dem angeblichen "Beweis" habe.
- Bei weiteren angeblichen "Beweise" konnte ich erhebliche methodische Fehler feststellen bzw. einfachere und wahrscheinlichere Indizienketten für das Zustandekommen belegbarer Ereignisse finden.

Es sieht so aus, als hätte Herr X. Pies zum Zusammenbasteln seiner angeblichen "Beweise":
- gezielt nur Informationen zur Familie Pies herangezogen, ohne die damaligen Familien in den Dörfern in der Gesamtheit zu betrachten und die Häufigkeiten bestimmter Informationen (besonders Feldnachbarschaften) und Ereignisse (insb. Patenschaften) in anderen Familien zu berücksichtigen
- diese Informationen und Ereignisse nur einseitig (im Sinne einer familiären Verbindung) interpretiert, während er andere Interprationsmöglichkeiten, die durch viele Beispiele in den OFBs viel wahrscheinlicher sind (Oghams razor lässt grüssen) unter den Tisch fallen lässt.

Mal konkret:

X. Pies behauptet:

1) dass die Felder der Pies immer neben denen der Boos von Waldeck liegen würden:
- Er schließt daraus: dass das durch Erbteilung und Übertragung an eine illegitime Tochter eines Boos von Waldeck so geschehen sei

welche Informationen und Interpretationsmöglichkeiten er nicht nennt:
- welche anderen Familien waren in den unterschiedlichen Dörfern und Besitzungen ebenfalls Feldnachbarn der Boos von Waldeck - die es sicher gegeben hat- und bei denen er nie von einer illegitimen Herkunft einer Ehefrau von den Boos von Waldeck ausgeht (= er legt zweierlei Maß an)
- er zieht nur die Beispiele heran, in denen Pies und Boos von Waldeck tatsächlich Feldnachbaren waren - Felder von Pies mit anderen Feldnachbarn und Boos von Waldeck ohne Pies als Feldnachbarn unterschlägt er (zweierlei Maß, siehe oben)
- er schaut sich nicht die Feldnachbarn auf der anderen Seite der Pies an - falls die Felder tatsächlich über Erbteilung an die Pies gekommen sein sollten (und nicht durch Kauf - was ich übrigens bei einem Neuzugezogenen, der Kontakt zur Herrschaft hat und sich eine bäuerliche Existenz aufbauen will, viel plausibler finden würde) wären das ebenfalls mögliche Herkunftsfamilien der Elisabeth N.:

= Ich schließe daraus, dass dieses Argument methodisch extrem fehlerhaft ist, eine unvoreingenommene Gesamtbetrachtung nicht angestellt wurde und damit ausfällt - nix mit "Beweis" über eine angebliche "Erbteilung" zugunsten einer angeblichen "illegitimen" Tochter - fällt aus.

2) dass die Boos von Waldeck Patenschaften bei den Nachkommen der Pies übernommen hätten:
- Er schließt daraus, dass die Boos von Waldeck mit den Pies eng verwandt gewesen wären, da - und das stimmt - Paten in unserer Ecke in aller Regel aus der engen Verwandwandtschaft kamen

Was er dabei unterschlägt ist:
- dass "in aller Regel" nicht 100%-ig "immer" heißt - es gab immer Ausnahmen, dass Paten eben nicht aus der Verwandtschaft kamen - (kann man anhand der Patenangaben in vielen OFBs der Ecke selbst überprüfen, soweit es Patenangaben in den OFBs gibt)
- dass eine der wichtigsten Ausnahmen der Regel die Patenschaften durch den ortsansässigen Adel oder Klerus oder besondere Funktionsträger in den Dörfern war
Das heißt, dass die Boos von Waldeck, andere adlige Familien, Pfarrer usw. Patenschaften vor allem für Kinder von Bediensteten auf der Burg oder von verdienten, untergebenen, abhängigen Hofleuten, Vögten, Verwaltern übernahmen, ohne dass es eine verwandtliche Beziehung gab. - Da gibt es außerhalb der Familie Pies viel mehr Beispiele für Patenschaften durch die "Obrigkeit" als in der Familie Pies selbst.
- In der Pies-Sippe gibt es nur ein einziges Mal (soweit ich das überblicke) eine nachgewiesene Patenschaft durch einen Boos von Waldeck - und das bei einer Ehefrau mit Geburtsnamen Pies und einem Ehemann, der wohl bäuerlicher Hofmann/Hofverwalter der B.v.W. in Mannebach war. - In anderen Pies-Familien habe ich noch keine B.v.W. - Paten gefunden.
Dagegen habe ich in anderen Familien, die so früh nicht mit den Pies verbandelt waren, immer mal wieder (und in einigen häufiger) Patenschaften durch die B.v.W., anderen adligen Familien auf Burg Waldeck und/oder Pfarrer usw. gefunden. Herr X. Pies nimmt für diese Familien, denen eben viel häufiger als bei den Pies-Familien Paten aus diesem Kreis nachzuweisen sind, keine Verwandtschaft mit den B. v. W. an - warum eigentlich und warum bei den Pies wegen nur einer einzigen belgten Patenschaft durch B.v.W. , die durch die Funktion des Nicht-Pies Vaters als Funktionsträger der B. v. W. im Dorf viel besser erklärt werden könnte?

= Ich schließe daraus, dass diese angeblichen "Beweise" über die Patenschaften von Herrn X. Pies entweder nicht sauber recherchiert oder bewußt falsch konstruiert und interpretiert wurde. - Ich würde niemanden eine boshafte Absicht (bewußt falsche Konstruktion/Interpretation) unterstellen wollen - aber auch bei dieser Sache ist das "nix mit Beweis" sondern mindestens nur schlampiges Arbeiten - fällt also aus.

So, es gibt dann noch einen Stammbaum, der wohl von einem Nachkommen schriftlich verfasst wurde - da soll aber der Nachname der Elisabeth nicht genannt sein. Das könnte verlässlich sein - ich habe das Original aber noch nie persönlich gesehen.

Was ich auch nicht überprüfen konnte, war ein angeblich aus dem 17. Jh. stammendes Wappen, das angeblich der Familie "Pies" verliehen wurde und aus dem man als Heraldiker angeblich eine "Herkunft" von den B.v.W. herauslesen kann. (Ob das angebliche "Original" irgendwo mal aufgetaucht sein soll, ist mir nicht bekannt.)
- Ich gebe nichts auf Hören-Sagen - Wappen lassen sich leicht im Nachhinein (auch knapp 400 Jahre später) noch als Auftrag vergeben.

Es ist mir nicht bekannt, dass die Pies-Familien (es waren einfache Bauern) bei uns in den Dörfern ein Wappen geführt hätten.
Daher fällt diese Argument für mich auch aus - außer man legt mir tatsächlich belegte Originalbeweise vor, die einer wissenschaftlichen Überprüfung, dass sie so im 17. Jh. erstellt wurden, standhalten. (Ehrlich gesagt, bezweile ich das.)

OK - einer sehr langer Ausführung kurzer Sinn (das musste aber mal auseinandergenommen werden):

Norbert - bitte vergiss den angeblichen Nachnamen und die angebliche Herkunft von Elisabeth, Frau von Diedrich Pies, ganz schnell!

Falls Du gesicherte Daten in Deine Datenbank aufnehmen willst, nehme sie als "Elisabeth N., Herkunftsfamilie unbekannt" auf. - Ich bin mir zu mindestens 95 -99% sicher, dass sie KEINE uneheliche Tochter eines Boos von Waldeck gewesen sein kann.
Ihre Herkunftsfamilie (die Eltern) könnte aber wahrscheinlich - in irgendeiner Weise - eine Beziehung zu den Boos von Waldeck gehabt haben - z. B. als Bedienstete auf Burg Waldeck selbst (da stehen z. B. die Familien Kauf(f)mann und Andes "in Verdacht" zu dieser Zeit Bedienstete gewesen zu sein.) (Die Burg wurde erst 1689 zerstört - um 1600 war sie mit Bediensteten, die den Betrieb aufrecht hielten, noch instand, auch wenn sich die B.v.W. wohl schon lieber im Stadtpalais in Koblenz oder sonstwo aufhielten) oder als Tochter eines Hofmanns/Hofverwalter der Boos von Waldeck aus einem der Dörfer der Umgebung, in denen Höfe von den Boos von Waldeck existierten. Die ganzen Indizien mit allen Nebenbedingungen zeigen eher in diese Richtung. - Sicher weiß ich es nicht, aber die Wahrscheinlichkeiten sprechen dafür.

Ok - ich hoffe das war jetzt nicht zu viel Information.

Schau Dir das mal in einer ruhigen Stunde an.

Ach ja, das schmälert in keinster Weise die - wieder mal - super Informationen, die Jogy hier gepostet hat.
Jogy hat das frei geteilt, was in den OFBs steht. Und nur genau das - und das ist super, prima - Danke Jogy
Trotzdem kann es passieren, dass jemand, der die OFBs zusammengestellt/geschrieben hat, unsauber gearbeitet hat.
Das war aber weder ich, noch Jogy, noch sonst jemand, der Daten aus OFBs hier weitergibt.

Ich wünsche Dir und allen anderen schöne Feiertage

VG
Bärbel

Huhu Bärbel,

Gruß
hwny

Huhu Bärbel,

Gruß
Gerhard