Familien Portrait aus 1870 (Preußische Soldaten)

    Guten tag


    Ich bekam ein altes Familien Bild mit diesen beiden Männern drauf. Diese beiden Menschen sind Mitglieder der Familie. Das Bild wurden in 1870 gemacht. Beide Männer sind aus Warendorf nahe Osnabrück. Einer von ihnen ist mein Ur-Ur-Opa.


    Ich habe ein paar Fragen über dieses Bild. Wie ich bereits weiss, dienten diese Männer in der preußischen Armee während der Franco-Preußischen Krieg.


    Frage 1:


    Kann etwas mehr gesagt werden über ihre Uniformen? Einer der Männer trägt ein Schwert/Säbel. Ist dies eine Infanterie Schwert oder eine Artilllery Schwert? Auch sie tragen Schuhe. Trug nicht die Infanterie Stiefel und die Artillerie Schuhe?


    Frage 2: Die Regiment Nummer kann nicht gesagt werden durch einen Blick auf das Bild, weil das Bild zu unscharf ist. Aber da ich weiß, dass mein Ur-Ur-Opa aus Warendorf war, kann ich sagen, dass er im Westfälischen Infanterie-Regiment, Westfälische oder -Artillerie Regiment? Ich fand Informationen im Internet, ein Soldat aus Warendorf gestorben im Krieg war in den 53. Regiment. Wo sind Warendorffer Männer in den 53. Regiment?


    Frage 3: Das einzige, was wir wissen, über die Aktion von meinem Ur-Opa ist, dass er desertierte aus der Armee und wurde gefangen und zurückgebracht. Ich denke, im Krieg Zeit jemand, der desertierte, wurde erschossen von einem Peloton. Ich habe einmal gelesen über eine Schlacht, in der ein großer Teil der preußischen Truppen desertierte, und wieder an die Front zurückgeschickt wurde. Gibt es irgendwelche Informationen darüber?


    Frage 4: Wenn er diente in einem Westfälischen Regiment gibt es Informationen, wo finde ich die Schritte dieser Regimenter im Krieg von 1870-1871.


    Wenn ich Wechsel zum Bild mit fotoshop und zu vergrößern. Ich sehe so etwas wie 59/39 auf der Schulter Emblem. Ist das eine Möglichkeit?


    Grüsse aus Holland


    Sybe


    In English because my german is not very good.


    I got an old familie picture with these two men on it. Both of these man are familie members. The picture have been taken in 1870. Both men are from Warendorf close to Osnabruck. One of them is my great great granddad.


    I have a few questions about these picture. As I allready know these men served in the Prussian army during the Franco Prussian War.


    Question 1:


    Can there be something more said about theire uniforms. One of the man is wearing a sword/sabel. Is this an infanterie sword or an artilllery sword? They also wear shoes. Did not wear the infanterie boots and the artillery shoes?


    Question 2: The regiment number can not be told by looking at the picture. Because the picture is to blurry. But as I know that my great great granddad was from Warendorf, can I say then that he served in the Westfalisches Infanterie-regiment, or Westfalische Artillery -regiment? I found information on internet that a soldier from Warendorf who died in the war was in the 53 regiment. Where are Warendorffer men in the 53 Regiment?


    Question 3: The only thing we know about the action of my great grandad is that he desserted from the army and got cought and sended back. I think in war time someone who desserts got shot by a peloton. I once read about a battle that a great part of the Prussian desserted and after that sended back to the front. I there any information about that?


    Question 4: If he served in an Westfalische regiment is there any information where I can find the steps these regiments made in the war of 1870-1871.


    If I change to image with Photoshop and enlarge it. I see something like 59/39 on the shoulder emblem. Is this an opportunity?


    [Blockierte Grafik: http://www.mijnalbum.nl/Grotefoto-LGYIBVPD.jpg]


    Vielleicht


    [Blockierte Grafik: http://www.mijnalbum.nl/Grotefoto-6GRROOV8.jpg]

    Hi Sybe


    Welcome in our Forum!


    I have just corrected the German version of your query, because there were some important words mistranslated.


    I can't help you with the uniform but we have some people here in the forum who can tell you more about this.


    Can you give us the names of the men you are searching?


    Here are some lists of soldiers of the war of 1870/71:


    http://des.genealogy.net/search/select


    http://www.denkmalprojekt.org/


    Regards


    Svenja

    Hi Svenja,


    many thanks for correcting my German.


    Iam looking for:


    Name: Gerhard Heinrich Schürhoff
    Geburtstag: 13 februari 1850
    Geburtzplatz: Warendorf


    the other man probably has the last name Schürhoff also.


    Regards,


    Sybe

    Hallo Sybe,


    Zitat von Sybe

    ... Beide Männer sind aus Warendorf nahe Osnabrück. Einer von ihnen ist mein Ur-Ur-Opa.
    Ich habe ein paar Fragen über dieses Bild. Wie ich bereits weiss, dienten diese Männer in der preußischen Armee während der Franco-Preußischen Krieg.


    Frage 1: Kann etwas mehr gesagt werden über ihre Uniformen? Einer der Männer trägt ein Schwert/Säbel. Ist dies eine Infanterie Schwert oder eine Artilllery Schwert? Auch sie tragen Schuhe. Trug nicht die Infanterie Stiefel und die Artillerie Schuhe? ...


    Beide (im einfachen Mannschaftsrang) tragen den Waffenrock M1842 mit Brandenburger Ärmelaufschläge (3 senkrechte Ärmelknöpfe),
    mit der hellen Paspalierung (Umrandung) an den Ärmelpatten dürfte es sich wahrscheinlich um Infanteristen handeln.
    Beide tragen wohl ein Bajonett, evtl. das Seitengewehr M1860 oder das Infanterieseitengewehr M1871 !?
    Da beide nur eine Kokarde an der Mütze tragen müsste das Bild vor 1897 entstanden sein (zweite Reichskokarde ab 22. März 1897).
    Both (enlisted men) wear the tunic M1842 with Brandenburg cuffs (3 vertical sleeve buttons) with the bright piping (outline) - so probably infantrymen.
    Probably both carry a bayonet, maybe the bayonet M1860 or the infantry bayonet M1871 ?
    Also there is only one cockade on their caps, so the picture must be before 1897 (second imperial cockade since 22 March 1897).



    Zitat von Sybe

    ... Frage 2: Die Regiment Nummer kann nicht gesagt werden durch einen Blick auf das Bild, weil das Bild zu unscharf ist. Aber da ich weiß, dass mein Ur-Ur-Opa aus Warendorf war, kann ich sagen, dass er im Westfälischen Infanterie-Regiment, Westfälische oder -Artillerie Regiment? Ich fand Informationen im Internet, ein Soldat aus Warendorf gestorben im Krieg war in den 53. Regiment. Wo sind Warendorffer Männer in den 53. Regiment? ...


    Das westfälische Inf.-Rgt. Nr.53 hatte blaue Schulterstücke mit roten Zahlen (ab 1888 nur eine rote Krone), auf dem Bild dürfte es aber vermutlich helle Schulterstücke sein!?
    Von Warendorf aus liegt (ca. 40 km nördlich) Osnabrück - zum Beispiel mit dem Infanterie Regiment Nr. 78 (weisse Schulterstücke mit roten Zahlen).
    The westphalian Infantry-Regiment. No.53 had blue shoulder-boards with red numbers (in 1888 only a red crown), but in the picture it would probably be bright (white?) shoulder boards !??
    Warendorf is closed (about 40 km north) to Osnabrück - for example there was the infantry regiment No. 78 (white shoulder boards with red numbers).



    Zitat von Sybe

    ... Frage 3: Das einzige, was wir wissen, über die Aktion von meinem Ur-Opa ist, dass er desertierte aus der Armee und wurde gefangen und zurückgebracht. Ich denke, im Krieg Zeit jemand, der desertierte, wurde erschossen von einem Peloton. Ich habe einmal gelesen über eine Schlacht, in der ein großer Teil der preußischen Truppen desertierte, und wieder an die Front zurückgeschickt wurde. Gibt es irgendwelche Informationen darüber? ...


    In der preußischen Armee wurden Deserteure nicht immer gleich erschossen, in anderen europäischen Armeen wurde das oft wesentlich strenger gemassnahmt.
    Es gab vermutlich eher ein Degradierung und/oder Strafe (scharfer Arrest, Latrinen putzen, Strafsold, Urlaubssperre, ...) oder ähnliches.
    In the Prussian army deserters were not always executed, in other European armies deserters was punished much stricter.
    There was probably more a demotion and / or exemplary punishment (arrest, to clean latrines, less money, vacation detention, ...)..


    Zitat von Sybe

    ... Frage 4: Wenn er diente in einem Westfälischen Regiment gibt es Informationen, wo finde ich die Schritte dieser Regimenter im Krieg von 1870-1871.
    Wenn ich Wechsel zum Bild mit fotoshop und zu vergrößern. Ich sehe so etwas wie 59/39 auf der Schulter Emblem. Ist das eine Möglichkeit? ....


    Auf dem Bild kann ich leider nichts eindeutig erkennen, es dürften aber vermutlich eher helle (weisse?) Schulterstücke sein. Daher wäre evtl. das (bereits oben genannte) Inf.-Rgt. Nr.78 vielleicht eher möglich!??
    I can not see anything clearly on the picture, but it shoulder boards probably rather bright (white?) shoulder boards? Therefore the (already mentioned above) Infantry Regiment. No.78 might be more possible! ??


    Gibt es auf dem Bild (oder auf der Rückseite) Angaben zu einem Fotoatelier (mit Stadtnamen) oder sonstige Hinweise?
    On the picture (or on the backside) there are some informations about a photo studio (with the name of a city) or other hints?
    ;) Gruß Jens

    Vielen Dank für die Informationen.


    Mit diesen Informationen habe Ich einige lesen im Internet und Buchen gemacht
    und haben noch ein paar Fragen.


    Warendorf ist in der Mitte der 3 anderen Städten


    Münster mit dem 13 Westfalische Infanterie "Herwarth von Bittenfel"
    Bielefeld (nur Landwehr?)
    Dortmund mit dem Westfalische Infanterie regemint nr. 16


    Was kann man sagen über die Uniformen und Embleme der Regimenter aus
    Münster und Dortmund?


    Zusammen mit den 78 Sie waren Teil der 19 Division von Lieut.-General von Schwarzkopf?



    Eine weitere Frage über das Bild. Warum haben die Menschen unterschiedliche Gurte um es
    Taille? Die Linke ist das Tragen der "Gott ist mit uns" Riemen und auf der rechten Seite einen weißen
    anderen Riemen, dass kann ich nicht analysieren. Wissen Sie vielleicht , welche Art von Riemen,
    ist? Der richtige Mann sieht einheitliche leichter (Artillerie?) (oder sehe ich die Geister wieder... ;) )


    ein Familie Mitglied überprüft die Rückseite des Bildes...;)


    Grüße


    Many thanks for the information.
    With youre information I did some reading on the internet
    and have a few more questions.


    Warendorf is in the middle of 3 other cities


    Munster with the 13th 1st Westfalische infanterie "Herwarth von Bittenfel"
    Bielefeld (only landwehr?)
    Dortmund with the Westfalische infanterie regemint nr. 16


    What can be said about the uniforms and emblems of the regiments from
    Munster and Dortmund?


    Together with the 78 they where part of the 19 Division of Lieut.-General von Schwarzkopf?



    One more question about the picture. Why do the man have different belts around there waist?
    The left is wearing the "Gott ist mit uns" and the right a white different belt that i can not analyze.
    Do you maybe know what kind of belt that is? The right man uniform looks lighter (artillerie) (or am I seeing ghosts again... ;) )


    A familie member is checking the back of the picture...;)


    regards

    Zitat von Sybe

    ...
    und haben noch ein paar Fragen.


    Warendorf ist in der Mitte der 3 anderen Städten ...


    Warendorf liegt knapp an der Grenze zwischen dem VII. Armee-Korps und dem X. Armee-Korps, um Warendorf lagen drei größere Garnisonsorte mit Infanterie-Einheiten (Münster, Bielefeld, Osnabrück),
    aber man kann heute nie mit 100% Sicherheit sagen, zu welcher Einheit ein Soldat nun tatsächlich kam. Zum Beispiel je nach Alter, wären z. B. vielleicht auch noch Reserve- und Landwehr-Einheiten möglich!??
    Warendorf is just on the border of the VII. Army Corps and the X. Army Corps, next to Warendorf there are three places with infantry units (Münster, Bielefeld, Osnabrück)
    but you can never be 100% sure, which unit a soldier actually came. Also depending on his age, so Reserve- and Landwehr units perhaps also possible!??




    Zitat von Sybe

    ...
    Münster mit dem 13 Westfalische Infanterie "Herwarth von Bittenfel"
    Bielefeld (nur Landwehr?)
    Dortmund mit dem Westfalische Infanterie regemint nr. 16


    Was kann man sagen über die Uniformen und Embleme der Regimenter ausMünster und Dortmund?...


    Münster, Bielefeld und Dortmund (VII.-Armeekorps) trugen normale preussische Embleme (gelber Linien-Adler) und blaue Schulterstücke mit roten Ziffern (siehe Bildanhang).
    Münster, Bielefeld and Dortmund (VII. Army corps) wear normal prussian emblems (yellow eagle) and blue shoulder boards with red numbers (see attached image).




    Zitat von Sybe

    ...
    Zusammen mit den 78 Sie waren Teil der 19 Division von Lieut.-General von Schwarzkopf? ...


    ja - das Inf.-Rgt. Nr.78 unterstand (um 1870/1) der 19. Inf.-Div. (mit Generalleutnant Emil von Schwartzkoppen als Divisionskommandeur)
    Das Inf.-Rgt. Nr.13 und das Inf.-Rgt. Nr.16 unterstanden (um 1870/1) der 13. Infanterie-Division.
    yes - the infantry-regiment No.78 was under control (1870/1) by the 19th Inf.-Div. (with Lieutenant General Emil von Schwartzkoppen as division commander)
    The infantry-regiment No.13 and the infantry-regiment No.16 are under control (1870/1) by the 13th Infantry-Division.




    Zitat von Sybe

    ...
    Eine weitere Frage über das Bild. Warum haben die Menschen unterschiedliche Gurte um es
    Taille? Die Linke ist das Tragen der "Gott ist mit uns" Riemen und auf der rechten Seite einen weißen
    anderen Riemen, dass kann ich nicht analysieren. Wissen Sie vielleicht , welche Art von Riemen,
    ist? Der richtige Mann sieht einheitliche leichter (Artillerie?) (oder sehe ich die Geister wieder... ;) ) ...


    … an der Farbe des Koppelzeugs kann man (vor ca. 1907) nicht unbedingt eindeutig eine Waffengattung oder Regiment ausmachen.
    Eigentlich trugen eher Garde- und Grenadier-Einheiten weisses Koppelzeug, ich glaube aber das andere Truppenteile (zum Beispiel zu Paraden) auch mal
    weisses Koppelzeug trugen!?? (hier zum Beispiel sieht man zwei Bilder (von Soldaten des Inf.-Rgt. Nr.78) mit schwarzen und mit weissem Koppelzeugs.)
    ... with the color of the belt (before ~1907) you can not clearly say the branch of service or the regiment.
    Guards and Grenadier units often used white belts, but I think other units (for example for a parade) also wear sometimes white belts!??
    (here an example, you can see two images (of soldiers of the infantry regiment. Nr.78) one with black and one with white belt.)


    Die Waffengattung kann man (beim Waffenrock M1842/M1895) eigentlich eher nur an den Ärmelaufschlägen und den Schulterstücken einschätzen.
    The branch of service you can actually estimate (tunic M1842/M1895) only at the cuffs and shoulder boards.




    Zitat von Sybe

    ...
    ein Familie Mitglied überprüft die Rückseite des Bildes...;) ...


    ... that's good! ;) Best regards,
    Jens


    p.s.: In den Verlust-Listen 1870/1 fanden sich noch folgenden Einträge mit dem Familiennamen Schürhoff:
    In the casualty list 1870/1 I found following entries (with the surname Schürhoff):


    - Verlust-Liste Nr. 36 (Schlacht bei Metz am 18. August 1870) - 8. Kompanie Inf.-Rgt. 13:
    Vice-Feldwebel Georg Schürhoff aus Oelde, Kreis Beckum; Schwer verwundet - Schuss in rechten Oberarm.


    - Verlust-Liste Nr. 107 (Gefecht bei Mars la Tour am 16. August 1870) - 1. Kompanie Inf.-Rgt. 16:
    Musketier Wilhelm Schürhoff aus Ampen, Kreis Soest - Vermisst.

    Hallo Jensus,


    die mehr Ich wisse, die komplizierter es wird.
    (Zum Beispiel je nach Alter, wären z. B. vielleicht auch noch Reserve- und Landwehr-Einheiten möglich!??)
    Da ich weiß, dass mein Großvater ist geboren am 13. Februar 1850, Er muss im Alter von 20 Jahren und eine halbe waren, wenn der Krieg hat begonnen. So er hat seine militärische Aufgabe beendete.


    Ich denke, mit ein Blick auf das Bild den Ärmelaufschlägen sind weiß. Klar Weiß. Die Schulterstücke werden mehr farbige. So hellblau vielleicht. Ich glaube, mit diesen Informationen können wir ausschließen, die Ostfriesischen Regiment nr. 78.
    Warendorfer Mann muss in einem von der Westfälischen Regimenter gewesen sein. Das VIII Armee Corps.


    Welches Regiment war aus Bielefeld?


    Gibt es einen Unterschied in den Uniformen der Landwehr und preussische Armee?


    Freundliche GruBe Sybe


    Ps. Die antere name konnte ich nicht. Ich habe die familie gemaild.


    [Blockierte Grafik: http://www.mijnalbum.nl/Grotefoto-KR6XJ8BX.jpg]



    Hello Jensus,


    The more knowledge I get the more complicated it gets.
    (Zum Beispiel je nach Alter, wären z. B. vielleicht auch noch Reserve- und Landwehr-Einheiten möglich!??)
    As I know that my grandfather is born on 13th februari 1850, he must have been in the age of 20 and a half when the war started. So he must have ended his military duty.


    I think if we look to the picture the boards of coat are white. Clear white. The shoulder emblems are more coloured. So light blue maybe. I think with this information we can exclude the Ostfriesischen Regiment nr. 78.
    Warendorfer man must have been in one of the Westfälische Regiments. VIII Army Corps.


    Which regiment was from Bielefeld?


    Is there a difference in uniforms of the Landwehr and Prussian Armee?
    Greetings Sybe

    Hallo Sybe,

    Zitat von Sybe

    ...
    (Zum Beispiel je nach Alter, wären z. B. vielleicht auch noch Reserve- und Landwehr-Einheiten möglich!??)
    Da ich weiß, dass mein Großvater ist geboren am 13. Februar 1850, Er muss im Alter von 20 Jahren und eine halbe waren, wenn der Krieg hat begonnen. So er hat seine militärische Aufgabe beendete. ...


    im Alter von 20 Jahren war es vermutlich nicht bei einem Reserve- oder Landwehr-Regiment, sondern recht wahrscheinlich bei einem aktiven Regiment. Informationen zur Rekrutierung siehe Seiten A oder B und C.
    at the age of 20 years, he was probably not in a Reserve or Landwehr Regiment, but presumably in an active ("regular") regiment. Information about the recruitment, see pages A or B and C.




    Zitat von Sybe

    ...
    Ich denke, mit ein Blick auf das Bild den Ärmelaufschlägen sind weiß. Klar Weiß. Die Schulterstücke werden mehr farbige. So hellblau vielleicht. Ich glaube, mit diesen Informationen können wir ausschließen, die Ostfriesischen Regiment nr. 78.
    Warendorfer Mann muss in einem von der Westfälischen Regimenter gewesen sein. Das VII Armee Corps. Beispiel ...


    Ich vermute das Du da recht haben dürftest, die helle Paspelierung (Umrandung) an den Ärmelpatten spricht eher für eine Einheit aus dem VII. Armeekorps.
    Die hellblauen Schulterstücke stellen sich bei dem alten orthochromatischen Fotomaterial oft auch mal heller dar. Aber man kann sich da leider nie sicher sein.
    I think you are right, the bright piping (outline) at the sleeve/cuffs looks more for an unit of the VII. Army Corps.
    The light blue shoulder boards looks often much brighter on the old orthochromatic photographic material - but you can never be sure about.




    Zitat von Sybe

    ...
    Welches Regiment war aus Bielefeld? ...


    … bis 1877 war das Inf.-Rgt. Nr.15 in Bielefeld. Für die Region wären evtl. auch die Infanterie-Einheiten der 13. Infanterie-Division (des VII. Armeekorps) um 1870/1 möglich.
    Wie zum Beispiel das Inf.-Rgt. Nr.13 (in Münster) und das Inf.-Rgt. Nr.53 (ab 1871 bis 1877 in Münster) , etc. … .
    ... until 1877 the infantry regiment No.15 was in Bielefeld. For the region, the infantry units of the 13th Infantry Division (VII Corps) for 1870/1 are also possible.
    For example the infantry regiment No.13 (in Münster) and the infantry regiment No.53 (from 1871 to 1877 in Münster), et cetera… .



    Zitat von Sybe

    ...
    Gibt es einen Unterschied in den Uniformen der Landwehr und preussische Armee? ...


    Aktive Infanterie-Regimenter und Reserve-/Landwehr-Infanterie-Regimenter (in Preussen) trugen alle den gleichen Waffenrock M1842/1895, nur mit unterschiedlichen Schulterstücken und Ärmelpatten.
    Oft trugen einige Reserve- oder Landwehr-Einheiten ein Reserve-/Landwehr-Kreuz an der Mützen-Kokarde.
    Active („regular“) infantry regiments and Reserve-/Landwehr infantry regiments (in Prussia) worn the same tunic M1842/1895 only with different shoulder boards and sleeves/cuffs.
    Often some Reserve- or Landwehr units used a Reserve/Landwehr cross on the cockade on their caps.


    Man müsste das Fotoatelier auf der Fotografie wissen, ca. 85% aller Soldaten-/Reservisten-Fotos wurden oft im Garnisonsort der Einheit gemacht.
    We have to know the name of the photo studio (and city) on the picture, about 85% of all soldiers photos were made in the city of the unit.
    ;) Best regards,
    Jens