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  • "Alexlissberg" started this thread

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Societies: Verein für Computergenealogie

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1

Sunday, December 23rd 2012, 9:25pm

Ortfamilienbuch

Hallo Allerseits ich bin dabei ein OFB zu schreiben. Nun bin ich dabei die Daten in die Software einzutragen (Family Tree Maker). Wenn ich die Paten erfasse, reicht es dann sie in der Beschreibung der Taufe mit zu erfassen? Oder muss ich die Person irgendwie anders erfassen?

Da es kein Geburtsdatum gibt sondern nur ein Taufdatum, so habe ich die Geburt nur als Jahr angegeben. Ist das so richtig oder soll ich die Taufe als Geburt gleichsetzen? Ich hab erst 20 Namen eingegeben und will mir die Korrektur später ersparen.

dirkpeters

Trainee

Location: Ketzin

Societies: AMF, BGG, Herold, MFP, Greif

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2

Sunday, December 23rd 2012, 11:52pm

Hallo Alexlissberg,

Family Tree Maker ist das denkbar schlechteste Programm für ein OFB (so wie jedes andere amerikanische Programm auch). Du kannst die Paten nicht als Personen mit dem Ereignis verknüpfen, sondern nur als Notizen zum Ereignis hinzufügen. Für ein OFB bieten sich an: GES 2000, Ages!, GF-Ahnen (Reihenfolge ohne Wertung) oder einige andere Programme.

Viele Grüße

Dirk

Detlef05

Trainee

Location: Hamburg

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3

Monday, December 24th 2012, 9:40am

Hallo Alexlissberg,

es ist richtig, die Taufe als Taufe einzutragen. Es ist falsch und daher unbedingt zu unterlassen, die Taufe zugleich als Geburt einzutragen. Es ist unzweckmäßig und unüblich, bei vorhandenem Taufdatum das Geburtsjahr einzutragen; ein rein spekulatives Geburtsjahr zu einer Taufe Anfang Januar (Geburtsjahr=Taufjahr? Geburtsjahr=Vorjahr zum Taufjahr?) einzutragen kann fehlerhaft sein.
Diese Aussagen gelten für ein OFB. In Deiner persönlichen Ahnen-/Familienforschung hast Du natürlich mehr Freiheiten. Je nach Programm kann es sogar sinnvoll sein, ein Geburtsjahr einzugeben, da oft die Geburt und nicht die Taufe das Such- bzw. Sortierungskriterium ist. Als Hilfslösung für eine Taufe z.B. am 02.01.1800 kann als Geburtsjahresangabe 1799-1800 sein.

Gruß
Detlef

  • "Alexlissberg" started this thread

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4

Monday, December 24th 2012, 10:44am

Vielen Dank erstmal,
ich werde erst mal stoppen und die anderen Programme testen. Ich habe noch eine Frage.
Die Daten im Kirchenbuch sind immer noch im julianischen Kalender geschrieben. Dies habe ich durch die Analyse mit dem Kirchenkalender herausgefunden. Muss ich jetzt jedes Datum in den gregorianischen umrechnen oder ein Symbol anfügen?

  • "Alexlissberg" started this thread

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5

Monday, December 24th 2012, 10:55am

Wenn ich die Personen ohne Geburtsjahr angebe kann ich sie später schlecht sortieren. Soll ich nun gar kein Geburtsjahr eingeben oder kann ich wie oben schon erwähnt z. B. 1799-1800 eingeben. Oder vielleicht ca. 1799?

Detlef05

Trainee

Location: Hamburg

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6

Monday, December 24th 2012, 11:51am

Hallo Alexlissberg,

aufgrund Deiner Ausführungen verwendest Du für das zu erstellende OFB vermutlich ein älteres katholisches Kirchenbuch. Hast Du überhaupt eine Genehmigung der Kirche oder des (Kirchen-)Archivs? Archive gestatten Sippenforschung meist nicht.

Kannst Du die alte Schrift gut lesen? Bist Du des Lateinischen mächtig? Wenn nicht, solltest Du vielleicht Dein Vorhaben überdenken. Hast Du Dir andernfalls schon Gedanken über die Veröffentlichung gemacht?

Deine Frage von 10:55 h hatte ich schon beantwortet. Du müßtest eine Software verwenden, die automatisch nach Geburtsdatum und ersatzweise auf nach Taufdatum sortiert.

Was die Umrechnung der kalenderdaten anbetrifft, so weißt Du sicher, dass die Einführung des Gregorianischen Kalenders seit 1582 in katholischen Regionen, jedoch in gemischtkonfessionellen Regionen sukzessive esrt später erfolgte. Erst 1775 beschlossen die evangelischen Reichsstände ab 07.06.1776 die Geltung des Gregorianischen Kalenders. (In Mittel- und Osteuropa war Rußland 1923 das letzte Land der Kalenderänderung.) Wenn also Dein OFB in jüngere Zeit nach 1776 reichen soll,
wirst Du zweckmäßigerweise in gregorianische Kalederdaten umrechnen sollen. Ich habe generell kein OFB in Erinnerung, das julianische Kalenderdaten aufweist.

Dass Dir Daten nach Julianischem Kalender vorliegen, ist gesichert? Zur Umrechnung verwendest Du am besten ein geeignetes Tool.

Gruß
Detlef

  • "Alexlissberg" started this thread

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7

Tuesday, December 25th 2012, 11:44am

Hallo Detlef,
ich verwende ein evangelisches Kirchenbuch von Ortenberg Lißberg. Ich fange an bei 1615 und habe 3 Matrikel mit den christlichen Feiertagen überprüft. Hier die links:

[url=http://www.abload.de/image.php?img=7956zuxu.jpg]

[url=http://www.abload.de/image.php?img=8014wugc.jpg]

Ich habe den 11.05.1617 Dominica Jubilate
29.07.1627 = 10. Dominica Trinitatis
12.08.1627 = 12. Dominica Trinitatis

Dies habe ich mit dem Kirchenkalender überprüft. Hier der link:

http://kirchenkalender.com/

Demnach ist das Kirchenbuch noch im julianischen Kalender geschrieben. Ich lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Vielleicht steckt noch ein Denkfehler drin.
Wenn nicht muss ich eben alle Daten umrechnen oder ich finde eine Genealogiesoftware die mir erlaubt die julianischen Daten einzugeben.

Mit dem Pfarre hab ich geredet. Ich kann jederzeit in die Bücher sehen. Wenn ich den Ausführungen hier auf der Seite für OFBs glauben soll, dann legt die Kirche einem keine Steine in den Weg. Ich habe die Anleitung und die des Christian Boose gelesen:
http://www.online-ofb.de/Sedina-Archiv3-2011_Online-Ortsfamilienbuecher.pdf

Die Schrift kann ich zu 90% lesen. Wenn ich nicht weiterkam hatte ich hier im Forum gefragt und auch Hilfe bekommen. Mit der Zeit kann ich immer mehr lesen.
Zum Genealogieprogramm muss ich mich erstmal umsehen. Ich habe schon Family Tree Maker gehabt und wollte mal damit probieren. Wie sich jetzt herausgestellt hat, ist es ungeeignet.
Bei der Veröffentlichung hatte ich hier an den Verein Computergenealigie gedacht und anschließend vielleicht als Buchform zusammen mit einer Geschichte über das Dorf. Dass ich damit nichts verdiene ist klar. Aber es ist ein Hobby und das macht eben Spaß.

Viele Grüße und noch ein schönes Fest
Alex

Detlef05

Trainee

Location: Hamburg

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8

Wednesday, December 26th 2012, 10:45am

Hallo Alex,

Du bist ja offensichtlich schon auf einem sehr guten Weg. Zum Kalender gebe ich Dir den Hinweis, dass Du nicht den Julianischen Kalender in den Gregorianischen umrechnest, sondern innerhalb des Gregorianischen Kalenders die lateinischen Namen der Sonntage des Kirchenjahres in heute gebrächliche Kalenderdaten überträgst.

Weißt Du schon, wie Du mit den Familiennamen und Vornamen umgehst, wenn Du mit dem Jahrgang 1615 beginnst. Es ist wohl zweckmäßig, beim Vornamen die vorgefundene Schreibweise zu verwenden, bei Familien- und auch bei Ortsnamen die heutige. Der Familienname soll ja den Sippenverband erkennbar machen. Du wirst also vorab die heutigen Namen katalogisieren müssen. Von daher ist es eine Überlegung wert, ob du besser mit dem jüngsten als dem ältesten Kirchenbuch beginnst. (Das kann auch arbeitstechnisch vorteilhaft sein, weil Du Dich automatsch in ältere Handschriften einliest.)

Großartig finde ich, dass Du auch eine Chronik des Ortes erstellen willst. Dann wirst Du sicher in den einschlägigen Archiven forschen und dort auch Material finden, das zugleich zur Absicherung und Ergänzung des OFB heranzuziehen ist.

Für Deine Arbeiten wünsche ich Dir viel Erfolg, Geduld und Freude.

Gruß
Detlef

  • "Alexlissberg" started this thread

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9

Wednesday, December 26th 2012, 11:26am

Hallo Detlef,
Vielen Dank für deine Hinweise. Den ersten Hinweis verstehe ich leider nicht. Wenn ich den Kalender in heute gebräuchliche Daten übertragen soll, dann muss ich doch zwangsläufig vom julianischen in den gregorianischen umrechnen oder?

Ich habe mir die Testversion von Ages heruntergeladen. Der Hersteller behauptet ich könnte die julianischen Daten dort extra eingeben, ich weiß nur noch nicht wie. Die Paten kann ich dort angeblich auch als extra Person anhängen. Ich muß mich etwas durchklicken dann wird es wohl gehen.
Im Ort selber gibt es 2 Heimatforscher die auch schon kleine Bücher herausgegeben haben. Die sind mir auch schon behilflich gewesen. Auch um alte Grabsteine zu entziffern. In der Stadtverwaltung gibt es ein altes Archiv bei dem man zu gegebenen Zeiten auch Einblick hat. Mit diesen Daten und welche es überhaupt sind ( Rentamt Standesamt?) habe ich noch keine Erfahrung. Außerdem ist in den Kirchenbüchern alles wichtige unter einer extra Rubrik eingetragen. So habe ich das Jahr 1817 herausgesucht und eine Eintragung über das Wetter gefunden und dabei die Parallelen zum Jahr ohne Sommer gefunden. Auch Daten über den 30jährigen Krieg hab ich gefunden. Wenn dort über ein Regiment geschrieben wird muss ich nur den Namen bei Wikipedia eingeben und ich sehe das dieser Kriegsherr auch in meinem Dorf gehaust hat.

Gruß

Alex

dirkpeters

Trainee

Location: Ketzin

Societies: AMF, BGG, Herold, MFP, Greif

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10

Wednesday, December 26th 2012, 12:23pm

Hallo Alex,

In Ages! gibst Du die Taufe als Ereignis beim Täufling ein. Zu jedem Ereignis kannst Du anwesende Personen eingeben (z. B. Taufpaten, Trauzeugen o. ä.). Diese Personen werden dann auch in der Datenbank angelegt. Sollten diese Personen bereits vorhanden sein, so kannst Du sie auch direkt auswählen. Das Ereignis wird dann bei diesen Personen auch angelegt. Zu beachten ist jedoch wie bei allen Programmen, dass es keinen Standard-Gedcom-Tag für Taufpaten gibt. Ein verlustfreier Datenaustausch ist nicht möglich. Du musst das ganze OFB mit demselben Programm erstellen.

Bei der Datumseingabe kann man angeben, welcher Kalender zutreffend ist.

Viele Grüße

Dirk

Detlef05

Trainee

Location: Hamburg

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11

Wednesday, December 26th 2012, 12:47pm

Hallo Alex,

da Du im Kirchenbuch auch Informationen zur Chronik findest, müßtest Du zunächst dort oder anderweitig (Kommunalarchiv? Staatsarchiv?) ermitteln, wann in Ortenberg der Gregorianische Kalender eingeführt wurde. Es kann sein, dass in den ersten Jahrzehnten tatsächlich der Julianische Kalender zugrunde lag. Die lateinischen Namen des Kirchenjahres sind jedoch nicht an den Julianischen Kalender gebunden.

Spätestens ab 1776 stehen in Deinem Kirchenbuch ausschließlich Daten des Gregorianischen Kalenders. Sie stehen dort aber nicht so, wie sie später geschrieben wurden und bis heute geschrieben werden, sondern so, wie man sie damals in den christlichen Kirchen niederschrieb, d.h. unter Verwendung der lateinischen Namen des an Ostern orientierten Kirchenjahres.

Du verwendest ja offensichtlich keinen Kalenderrechner, um Daten von einem Kalender in einen anderen umzurechnen, sondern einen sog. Osterrechner, um die Namen der Sonntage des Kirchenjahres eines jeweiligen Kalenderjahres in Daten zu übertragen (Deine 3 Beispiele zeigen das mustergültig). Und das tust Du ausschließlich innerhalb des Gregorianischen Kalenders.

Spielt also der Julianische Kalender wirklich in die ersten Jahre/Jahrzehnte hinein (was zu klären ist), wäre die Umrechnung in den Gregorianischen Kalender ein weiterer Schritt.

Gruß
Detlef

rotraud

Moderatorin

Location: Münsterland

Societies: WGGF

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12

Wednesday, December 26th 2012, 2:37pm

Ich denke, für ein OFB reichen die Daten aus einem Kirchenbuch nicht aus. Sehr häufig fehlen dort die Sterbedaten und ein großes Problem sind z.B. die gleichnamigen Personen innerhalb der gleichen Generation (oft Cousins), die schwer auseinander zu halten sind. Es ist sinnvoll, als Quelle auch die Akten der Grundherren, Steuerlisten u.a. heranzuziehen.
Dass du vorhast, dein OFB dann hier bei den Computergenealogen einzustellen, finde ich prima. Ich habe das selbst auch vor, aber bislang ist mein OFB noch fragmentarisch, darum stelle ich die Daten derweil erst mal bei Gedbas ein, was ich regelmäßig update. So ist das, was ich habe, schon mal zugänglich und außerdem habe ich auf diese Weise schon eine Menge Hilfestellung bekommen, was mich bei dieser Arbeit sehr voran bringt.

Detlef05

Trainee

Location: Hamburg

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13

Wednesday, December 26th 2012, 6:00pm

Hallo Alex,

ich hoffe, ich habe Dich mit meinem frehlerhaften Beitrag von heute, 12:47h, nicht verwirrt. Offenkundig hast Du einen kombinierten Oster- und Kalenderrechner bereits verwendet. Dein erstes Umrechnungsbeispiel zeigt:
Dominica Jubilate 1617
= 11.05.1617 nach Julianischem Kalender
= 16.04.1617 nach Gregorianischem Kalender.

Gruß
Detlef

  • "Alexlissberg" started this thread

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14

Thursday, December 27th 2012, 1:21pm

:D Hallo Detlef,
ich war erst verwirrt und jetzt bin ich wieder entwirrt. Damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ich habe eine Matrikel in der steht:

1617
Den 11. May Dominica Jubilate Balthasar Horb sein
Susannam getauft suscepit Anna Weigandt

Wenn ich nun dieses Datum im julianischen Kalender überprüfe, dann ist der 11.05.1617 auch der Dominica Jubilate

Wenn ich dieses Datum im gregorianischen überprüfe, dann ist der 11.05.1617 ein Donnerstag und demnach nicht gregorianisch, stimmts?

Wenn ich nun in regelmäßigen Abständen dies überprüfe, müsste ich doch das Datum des Wechsels von gregorianisch auf julianisch eingrenzen können. Also so um 1776? Wenn es nicht sonst irgendwie dokumentiert ist.

Gruß

Alex

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15

Thursday, December 27th 2012, 1:28pm

[quote='rotraud','index.php?page=Thread&postID=315861#post315861']Ich denke, für ein OFB reichen die Daten aus einem Kirchenbuch nicht aus. Sehr häufig fehlen dort die Sterbedaten und ein großes Problem sind z.B. die gleichnamigen Personen innerhalb der gleichen Generation (oft Cousins), die schwer auseinander zu halten sind. Es ist sinnvoll, als Quelle auch die Akten der Grundherren, Steuerlisten u.a. heranzuziehen.
Dass du vorhast, dein OFB dann hier bei den Computergenealogen einzustellen, finde ich prima. Ich habe das selbst auch vor, aber bislang ist mein OFB noch fragmentarisch, darum stelle ich die Daten derweil erst mal bei Gedbas ein, was ich regelmäßig update. So ist das, was ich habe, schon mal zugänglich und außerdem habe ich auf diese Weise schon eine Menge Hilfestellung bekommen, was mich bei dieser Arbeit sehr voran bringt.[/quote]Im Kirchenbuch sind fast alle Daten dokumentiert. Geburts-, Sterbe-, Heirats- und Konfirmationsmatrikel, selbst die Kirchenbesuche sind dokumentiert. Also wer am 24.12.1627 in der Kirche war. Natürlich ist es schwierig die Daten auseinanderzuhalten aber der Pfarre der anfing schrieb z.b. Hans Has der Junge, Hans Has der Merkenfritzer, oder einfach Hans Has. somit waren 3 Hans Has am Kindermachen aber ich kann sie noch auseinanderhalten. Trotzdem werde ich mich auch an andere Akten heranwagen. Sobald ich ein entsprechendes Computerprogramm gefunden habe, schreib ich erst mal das OfB so.

Gruß
Alex

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16

Thursday, December 27th 2012, 2:04pm

Hallo Dirk,
Vielen Dank für deine Hilfe. Das mit dem Verknüpfen der Personen habe ich nun verstanden und bei der Testversion auch ausprobiert. Ich kann aber nicht zwischen julianischem oder gregorianischen auswählen. Das Programm zeigt mir nur an wie das Datum im anderen Kalender lautet. Ich kann es aber nicht übernehmen. Das Datum bleibt im gregorianischen Status. Ich muss also immer wieder das Datum korrigieren. Liegt das an der Testversieon?

Detlef05

Trainee

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17

Thursday, December 27th 2012, 3:24pm

Hallo Alex,

schön, dass Du jetzt "entwirrt" bist, nun aber bin ich verwirrt - nämlich hinsichtlich Deiner Anmerkung zu den Wochentagen. Es ist doch so:

Dominica Jubilate 1617
= 11.05.1617 nach Julianischem Kalender
= 16.04.1617 nach Gregorianischem Kalender

aber:
11.05.1617 nach Julianischem Kalender
= 21.05.1617 nach Gregorianischem Kalender

Im Julianischen Kalender war der 11.05. 1617 ein Sonntag, ebenso war im Gregorianischen Kalender der korrepondierende 21.05.1617 ein Sonntag.

Gruß
Detlef

dirkpeters

Trainee

Location: Ketzin

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18

Thursday, December 27th 2012, 5:44pm

Hallo Alex,
Hallo Dirk,
Vielen Dank für deine Hilfe. Das mit dem Verknüpfen der Personen habe ich nun verstanden und bei der Testversion auch ausprobiert. Ich kann aber nicht zwischen julianischem oder gregorianischen auswählen. Das Programm zeigt mir nur an wie das Datum im anderen Kalender lautet. Ich kann es aber nicht übernehmen. Das Datum bleibt im gregorianischen Status. Ich muss also immer wieder das Datum korrigieren. Liegt das an der Testversieon?

Das liegt nicht an der Testversion. Ages! speichert die Daten im gregorianischen Kalender. Das Datum kann lediglich umgerechnet werden. Damit folgt Ages! der ISO 8601 nach der international verbindlich der gregorianischen Kalender auch rückwirkend verwendet wird.

Viele Grüße

Dirk

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19

Thursday, December 27th 2012, 11:34pm

Hallo Detlef,
was du schreibst ist schon richtig:

Dominica Jubilate 1617
= 11.05.1617 nach Julianischem Kalender
= 16.04.1617 nach Gregorianischem Kalender

aber:
11.05.1617 nach Julianischem Kalender
= 21.05.1617 nach Gregorianischem Kalender

In meiner Matrikel steht aber:
Dominica Jubilate 1617 = 11.05.1617 nach Julianischem Kalender

Es steht dort nicht:
16.04.1617 nach Gregorianischem Kalender oder
21.05.1617 nach Gregorianischem Kalender

Somit ist meiner Ansicht nach das Kirchenbuch im Julianischen Kalender geschrieben. Ich muß einfach nur für mein OFB den 21.05.1617 eintragen. Stimmts?

Gruß

Alex

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20

Thursday, December 27th 2012, 11:36pm

Hallo Dirk,
Vielen Dank für deine Informationen. Bevor ich mir nun Ages kaufe, werde ich mir noch andere Programme ansehen die diese Funktion haben die ich suche.

Gruß
Alex