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Ahrweiler

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1

Montag, 2. September 2013, 14:58

FN Kohlbuer und FN Verstenberg

Hallo zusammen
Kann mir bitte jemand die FN Kohlbuer und Verstenberg deuten?
Falls Buer -Bauer heißt würde es bei uns Kohlbauer heißen aber ich glaube bei euch heißt der Kohl Virsing oder?
Danke
Liebe Grüße
Franz Josef

2

Montag, 2. September 2013, 16:06

Hallo Franz Josef,

der Kohlbuer war natürlich der Kohlbauer, welcher Kohl anbaute.
Bist Du Dir in Deiner Lesung "Verstenberg" sicher? In jedem Falle handelt es sich um einen Wohnstätten- oder Herkunftsnamen. Ich fand nur 29413 Kerstenberg in Sachsen-Anhalt und 04617 Gerstenberg in Thüringen.

Gruß
Detlef

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Detlef05« (2. September 2013, 16:09) aus folgendem Grund: Ergänzung zu Verstenberg


3

Montag, 2. September 2013, 18:14

Hallo Detlef,

Ja, Kohlbauer, das ist natürlich die Übersetzung. Aber der Name Kohlbuer oder Kohlbauer ist mir für die Region völlig ungeläufig, siehe auch hier für Kohlbauer.
http://www.verwandt.de/karten/relativ/kohlbauer.html
Kohlbuer wird überhaupt nicht gefunden. Köln oder generell das Rheinland mit seinen "Kappesbauern/Kappesbuern" käme als Herkunftsgebiet natürlich trotzdem in Betracht.

Den FN Kohlbürger gibt es heute 2mal, und zwar ausgerechnet in der Nachbarschaft Schwelm.

Verstenberg kann ich auch nicht zuordnen

Hallo Franz-Josef,

können wir es nicht zur Routine machen, nachdem wir sozusagen schon am Fließband arbeiten, dass Du zu Deinen Einträgen die ältesten Erwähnungen, die Schreibvarianten und die Herkunft(!) dazuschreibst? Das wäre in vielen Fällen sehr hilfreich!

Viele Grüße
Xylander

Kohl wäre der übergeordnete Begriff, Wirsing ist eine Kohlart, Weißkohl (rheinisch und angrenzendes westfälisch: Kappes) eine andere

Ahrweiler

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4

Montag, 2. September 2013, 19:37

Hallo Detlef und Xylander
Danke für eure Antworten.
@Xylander
ich werd mich bemühen dies zu tun.
Danke
Liebe Grüße
Franz Josef

Ahrweiler

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5

Montag, 2. September 2013, 20:05

Hallo Xylander
Hier die Schreibweisen von Verstenberg
Verstenberg,Fierstenbergh und Ferstenbergs
Alle 3 Stammen aus Endringhausen 1678
Liebe Grüße
Franz Josef

6

Montag, 2. September 2013, 20:44

Tja, Franz Josef,
jetzt ist das zwar so wie gewünscht, aber im Moment komme ich trotzdem nicht damit zurecht. Jedenfalls ist Endringhausen eine Hofschaft in Lennep.

Hast Du beim Kohlbuer trotzdem auch solche Info?

Viele Grüße
Xylander

Ahrweiler

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7

Montag, 2. September 2013, 21:13

Hallo Xylander
Anna Catharina Kohlbuer * 1741 Altena * Stursberg 1767 begraben 1.11.1767 Lüttringhausen
Vater verstarb vor 1766 wo unbekannt
oo 29.11.1766 Lüttringhausen mit Johannes Arnoldus Viet
Liebe Grüße
Franz Josef

8

Montag, 2. September 2013, 21:28

Hallo Franz Josef,
zum Verzweifeln, auch das nützt nicht direkt zum Weitersuchen. Man sollte noch wissen, welches Altena gemeint ist. In Altena/Märkischer Kreis gibt es jedenfalls einen Kohlberg.
Im Moment muss ich es trotzdem beim Kohlbauer belassen, und soweit war Detlef auch schon mal, und mein bloßer Verdacht, es könnte ja auch noch was anderes sein, reicht nicht.
Vielleicht hat noch jemand ideen.
Viele Grüße
Xylander

9

Dienstag, 3. September 2013, 07:35

Na also, warum schaue ich nicht gleich ins DWB :)
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB…=&lemid=GK09906

Der Kohlbauer ist hier also möglicherweise kein Gemüsebauer, sondern ein Bauer, der die Kohle bringt. Ob im Falle Altena eher Holzkohle oder Steinkohle, kann ich noch nicht sagen. Dort gibt es zwar einen Kohlberg, und in der Frühzeit des Kohleabbaues hießen die Abbaustätten "Kohlberge" (also nicht Kohlenberge), aber mW gibt es dort kein Steinkohlevorkommen. Das (Stein-)Kohlerevier war allerdings nicht weit, die Verkehrswege für die Kohletransporte schon früh ausgebaut.

Viele Grüße
Xylander

10

Dienstag, 3. September 2013, 08:41

Hallo Xylander,

je wortreicher Du Dich äußerst, desto mehr trägst Du zur Verwirrung bei. Immerhin verzichtest Du diesmal auf Dein "Was meint Ihr dazu", um die Spekulationen noch anzuheizen.
Mittelhochdeutsch "kol" bedeutet Kohl/Kohlkopf und ist alleine schon der Übername des Kohlbauern. (Quelle: Hans Bahlow, Deutsches Namenlexikon, Ffm 1972, S. 290) Und der "Buer" ist gar sprichwörtlich der Bauer: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich.
Klammere Dich auch nicht zu sehr an die Region. Früher waren die Menschen zwar wesentlich seßhafter als heute, aber keineswegs so immobil, wie Du anzunehmen scheinst.

Gruß
Detlef

11

Dienstag, 3. September 2013, 09:24

Hallo Detlef,

na wenn Dich zwei Möglichkeiten

1. Gemüsebauer
2. Kohlenbauer - Bauer, der die Kohle bringt

schon verwirren :)

Und wenn Du von zwei Quellen eher dem Bahlow folgst, der den Kohlbauer als direkten FN nicht hat (aber jede Menge andere FN-Zusammensetzungen mit Kohl-), als dem DWB, das den Begriff im Sinne von Möglichkeit 2. erläutert.

Und wenn Du Altena woanders suchst als in der Region

Und wenn Du den Hinweis auf Mittelniederdeutsch statt Mittelhochdeutsch in Form des -buer ignorierst

Und wenn Du die Grundregel missachtest, zuerst in der Region zu suchen, und außerdem die auffällige Kleinräumigkeit der Namenherkünfte, mit denen wir es bisher zu tun haben.

Dann musst Du natürlich auf dem Gemüsebauern beharren.

Ich bleibe stattdessen bei den zwei Möglichkeiten, für mich mit leichter Tendenz zum Kohlenbringer

Übrigens ist der Kohltreiber auch keiner, der die Kohlköpfe vor sich hertreibt oder Kohl züchtet.

Viele Grüße
Xylander
der viele plattdeutsche Sprichwörter kennt

PS.
Hier zur Bedeutung der Köhler und Kohlentransporteure für Altena
http://books.google.de/books?id=SZo2AAAA…0Altena&f=false

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Xylander« (3. September 2013, 10:16) aus folgendem Grund: PS Köhler und Kohlentransporteure in Altena


rotraud

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12

Dienstag, 3. September 2013, 10:33

Es ist der Sache nicht wert, dass ihr aufeinander einhackt.
In Bezug auf den Kohl habe ich eine Frage. Weißkohl war über Jahrhunderte hinweg ein Grundnahrungsmittel, weil er eingelegt als Sauerkraut den ganzen Winter über als Gemüse gegessen wurde. Normales Gemüse wurde vermutlich nur in Gärten gezogen, aber gab es wohl Bauern, die Kohl auf Feldern anbauten, um auch die Städter zu versorgen? Der Bedarf dürfte groß genug gewesen sein.

13

Dienstag, 3. September 2013, 11:05

Hallo Rotraud,

ja die großen, gewerblichen Kohlanbauer gab und gibt es natürlich, ich erwähnte die rheinischen Kappesbauern, deswegen will ich ja auch den Gemüsebauer auf keinen Fall canceln.

Es geht mir nur darum, dass man eine bedenkenswerte, in vertrauenswürdiger Quelle belegte Alternative auch in Erwägung zieht. Dies ist unser aller Standardverfahren, und wenn dabei unerwartete Dinge auftauchen, dann fällt das für mich nicht unter Verwirrung stiften. Deswegen meine zugegeben gereizte, aber in der Sache begründete Antwort auf einen persönlichen Angriff. Soll auch nicht wieder vorkommen. :)

Zur Sache: bei Altena haben wir einen Kohlberg mit 514 üM, für ihren Kohlanbau ist die Gegend nicht berühmt, wohl aber dank sehr früher Industrie für ihren hohen Brennstoffbedarf. Deswegen meine Tendenz eher zum Kohlenbauer.

Von mir aus können wir es damit abhaken: ein Berufsübername mit zwei Deutungsmöglichkeiten.

Viele Grüße
Xylander

14

Dienstag, 3. September 2013, 11:14

Hallo zusammen,

da komme ich ja gleich in eine richtige Diskussionsrunde. Um allen gerecht zu werden, hier ein Auszug aus Dtv-Namenskunde:

Indirekte Berufsnamen sind durch Benennung von ... Produkten entstanden. So kann z.B. Kohl (mhd. der kol, Kohl) oder für den Köhler (mhd. daz kol, Kohle) stehen.

Viele Grüße, Ursula

P.S. Danke Franjo und Xylander für die Urlaubswünsche. Ich hatte eine schöne Zeit.
Viele Grüße :) Ursula

15

Dienstag, 3. September 2013, 11:24

Hallo Ursula,
willkommen zurück! Wie Du siehst, hast Du uns gefehlt, aber nicht nur wegen Deines dtv-Atlas (der jetzt auf meinem Weihnachtszettel ein Kreuz mehr bekommt)
Viele Grüße
Xylander

16

Dienstag, 3. September 2013, 11:36

Verstenberg ist da schon schwieriger.

Ich denke nicht an nordische P.Namen Verest, Verst, dann schon eher an einen Wohnstättennamen. Es gibt ein Versen bei Meppen. Von dort führte ein mittelalterlicher Handelsweg nach Westfalen. Die Leute früher waren zwar sehr oft ortsgebunden, aber einige könnten ja von dort gekommen sein. den dazugehörigen Berg gab es auch. Was das zusätzliche "t" betrifft, es nicht ungewöhnlich.

Was meint Ihr?

Viele Grüße, Ursula
Viele Grüße :) Ursula

Ahrweiler

Mitglied

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17

Dienstag, 3. September 2013, 12:16

Hallo zusammen
Vielen dank für die Antworten.
Ein bisschen österreichisch kann nicht schaden.Also
Euer Weißkohl heißt bei uns Weißkraut
der Rotkohl heißt bei uns Rotkraut
der Kohl von uns heißt ich glaub ich kann mich so dunkel erinnern hieß beim deutschen Opa Wirsing
dann gabs da noch den Grünkohl der bei uns Krauskohl heißt(der ist erst gut wenn er unter dem Schnee ausgegraben wird)
euer Rosenkohl ist bei uns der Sprossenkohl
und letztendlich euer Blumenkohl heißt bei uns hier Karfiol
Liebe Grüße
Franz Josef

rotraud

Moderatorin

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18

Dienstag, 3. September 2013, 13:32

Weißkohl und Wirsing sind verschieden, wobei die ganzen jetzigen Kohlsorten wohl überwiegend vom Weißkohl abstammen.
Dass auch Kohle (sowohl Holzkohle wie Steinkohle) ebenfalls für den Namen in Betracht kommen, sehe ich auch und denke, das ist einer der vielen Fälle, wo es keine eindeutige Antwort gibt.

19

Dienstag, 3. September 2013, 13:47

Hallo Franz Josef,

die anderen Dinge kannte ich aber österreichisch Kohl = Wirsing, das war mir neu
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirsing
Ja, auch bei meinem Opa und meiner Oma hieß und bei mir heißt es Wirsing.

Noch zum Kohlgemüse: der Düsseldorfer Stadtteil Hamm heißt auch Kappes-Hamm, wegen der dortigen (Weiß-)Kohlbauern. Kappes wiederum kommt von, na seht selber
http://de.wiktionary.org/wiki/Kappes

Aber Kohlgräber sind Kohlengräber, ehe man sie Bergleute nannte
https://www.google.de/#hl=de&ie=UTF-8&nf…wp&tbm=bks&um=1

Und damit verlasse ich die Kohl(en)felder.

Hallo Ursula,
ich bin sehr unsicher bei Verstenberg. In den anderen Schreibungen steckt das t ja auch drin. Und bei so weiten Entfernungen wie sie bei Versen vorliegen würden, erwartet man eher einen Herkunftsnamen, siehe Brabender, anstatt eines mitgebrachten Wohnstättennamens. Aber das ist nur so aus dem Gefühl

Wie Du tippe ich auf einen Wohnstättennamen, aber ich befürchte, die unbezweifelbare Wohnstätte finden wir nicht.

Viele Grüße
Xylander

20

Dienstag, 3. September 2013, 13:52

Hallo Rotraud,

da muss ich ein ganz klein wenig widersprechen. Steinkohle gab es zur Zeit der Namensgebung in unseren Breiten noch nicht. Und Kohl wird im Dialekt auch Kappes genannt. Da könnte der Name des Gemüsekohlbauers eher Kappes oder Käppes gewesen sein. In jedem Wörterbuch finde ich zu Kohlbauer (Kohlenbauer) nur den Arbeiter, der den Wagen mit der heißen Holzkohle zu den Stellen bringt. Vorzugsweise wohl die Schmieden.

Ich möchte aber kein neues Streitgespräch entfachen.

Viele Grüße, Ursula
Viele Grüße :) Ursula