Hallo Gabi,
aber es ist eigentlich eine hübsche Idee für ein kleines Diskussionsthema, so in die Richtung: "Der Adel - Wirklichkeit und Fiktion in der Literatur, Spielfilm und anderen Künsten" 
. Das wäre sicher ein recht amüsantes ergiebiges Thema.
Viele Grüße
Hina
guten Tag
und recht herzlichen Dank für diese Disskussionen,
ich habe gleich ZWEI Mitgliedermeiner Familie, die dies auch trifft.
Wenn schon bürgerlich geheiratet wurde, wurden diese Personen auch nicht mehr bei der adligen Gesellschaft geführt und ein Nachforschen dort ist dann schlechthin unmöglich.
Aber wo wurden dann diese Personen registriert, die Amtsgerichte und Standesämter kommen da in Frage, aber es ist ja auch die Zeit, die weitvor den preussischen Standesämtern liegt
EinBlick in das nette Buch Standerserhebungen und Gnadenakte schafft da nur bedingt aufklärung.....
auch war dies eine reine rechtliche und auch familiäre Angelegenheit, und nur der Adel konnte so selbst sich selber schützen,
wo nochmal liegt das Heroldamt ?
Auch hat der Adel durch Heirat immer mehr Gebiete unter seine Hoheit gebracht, da fällt es schwewr, etwas abzugeben, auch wurde in jener Zeit zo geheiratet, daß die Familie zusammenblieb, und sogar die Werte vergrößern konnten
Dieser hat auch den Armen Adel unterstützt, und so konnte man damals den Titel auch verkaufen.
freundlichst
hans
Hallo Hans,
wo das Heroldsamt war? Es gab in deutschen Landen mehr als einen Landesfürsten. Die waren allerdings erst spät dazu berechtigt, überhaupt in Adelsangelegenheiten einzugreifen, bis ins 18. Jh. war das Sache des Kaisers bzw. der kaiserlichen Hofkammer oder der Holzpfalzgrafen (als Vertreter des Kaisers). Da ist dann im Staatsarchiv Wien im Haus- und Hofarchiv zu forschen. Das Preußische Heroldsamt war im heutigen Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz in Berlin-Dahlem. Eine Übersicht, wer in Preußen des Adels enthoben wurde, kann man hier einsehen.
Bei einer Heirat, die der Familie nicht passte, dürfte es sich aber viel mehr um Adelsverzicht handeln. Ansonsten dürften, wenn Akten über Adelsenthebungen in den anderen deutschen Ländern noch vorhanden sind, diese in den jeweiligen Landesarchiven zu finden sein. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, das Adelsarchiv in Marburg zu kontaktieren. Zumindest die adelige Geburt dürfte ja noch von der Familie angezeigt worden sein, egal, welchen Standes der Sprössling später war und natürlich sind adelige auch als solche in den Geburteneinträgen der Kirchenbücher zu finden, nebst ihren Eltern. Ich sehe da also bei der Forschung eigentlich kein Problem, herauszubekommen, ob es sich um Familiengeschichten handelt oder der Adelsverlust Realität war. Schwieriger dürfte es eigentlich nur sein, bei einem Adelsverlust oder -verzicht herauszubekommen, wann und warum das geschah. Eines sollte man aber nicht vergessen. Nicht immer war der Grund für ein nicht mehr geführtes Adelsprädikat ein Adelsverlust oder -verzicht. Manche bedienten sich einfach ihrer adeligen Prädikate nicht in der Öffentlichkeit und das aus den vielfältigsten Gründen.
Adelige Männer und Frauen, die Bürgerliche heirateten, sind übrigens durchaus, wenn auch vielleicht nicht ausnahmslos, in den Genealogien in den Bänden des "Gotha" und "Genealogisches Handbuch des Adels" verzeichnet. Bei den Frauen werden aber diese Linien selbstverständlich nicht mehr weiter geführt, da sie ja in eine andere Familie einheirateten und das ist vollkommen unabhängig vom Stand der Familie.
Einen Adelstitel konnte man nie verkaufen. Das ist ein altes sehr hartnäckiges Märchen, das sich eisern hält, warum auch immer. Wo es einen Verkäufer gibt, muss es auch einen Käufer geben. Wo bitte schön sind die Familien, die sich von einer anderen Familie deren Adelstitel gekauft haben? Adel war ein Stand und kein Handelsgut. Wer hätte wohl einen solchen von einer anderen Familie gekauften Adelstitel anerkannt? Verkaufen und kaufen konnte man allenfalls das Hab und Gut von Adeligen und es konnten auch entsprechende Ehen arrangiert werden. Manches könnte man aus rein moralischer Sicht durchaus als Verkauf und Kauf bezeichnen, rein rechtlich aber nicht.
Viele Grüße
Hina
Hallo Hina
ganz herzlichen Dank für deuin en Beitrag, ich kann dir mal meinen Familienbericht zukommen lassen, wenn esgewollt ist
Das adelsverkaufen trifft auf den niedrigen Adel zu, aus der Familie meinem trauten Weibe, die aus estpreussen kommt. Da hat auch ein verarter niedriger Adel seinen Namen verkauf, also das VON und war dann einige Schulden weniger, das kann man da aber nurt einmal machen....
l.g.
Hans
Hallo Hina
ganz herzlichen Dank für deuin en Beitrag, ich kann dir mal meinen Familienbericht zukommen lassen, wenn esgewollt ist.
Das adelsverkaufen trifft auf den niedrigen Adel zu, aus der Familie meinem trauten Weibe, die aus Westpreussen kommt. Da hat auch ein verarter niedriger Adel seinen Namen verkauft, also das VON und war dann einige Schulden weniger, das kann man da aber nurt einmal machen....
l.g.
Hans
Und wer hat das "von" dann gekauft und unberechtigterweise im Namen geführt ;)? Eines falschen Adels hätte derjenige sich auch ohne jegliche Geldausgabe bedienen können. Er hätte sich so oder so als Hochstapler strafbar gemacht. Das hat auch alles nichts mit Hochadel oder Adel allgemein zu tun. Wir bewegen uns in der Geschichte nicht im Märchenland und nicht im rechtsfreien Raum. Ein Recht zu einer Übertragung des Adelsstandes oder adeliger Titel oder Prädikate mittels Verkauf an jemand anderes hat es nie in der deutschen Geschichte gegeben. Gesetze zur Ahndung von Hochstapelei und dergleichen sind dagegen schon sehr alt.
Viele Grüße
Hina
.......bei dieser Gelegenheit möchte ich einmal die Frage anschneiden, wie es sich mit den "Adoptionen" verhält. Es hat doch wohl sicher Adlige gegeben, welche Bürgerliche adoptiert haben. Bestimmt nicht aus selbstloser Menschenliebe?? Eine "versteckte Art" des käuflichen Adels? Oder gehören diese "Geschichten" auch ins Fabelwesen??
Eigentlich kann man ja fast alles kaufen, vom Führerschein bis zum Doktortitel....ODER?????
Das jedenfalls, denkt: Seerose
Hallo Seerose,
der Fall "Prinz Frédéric von Anhalt" ist doch ein berühmtes Beispiel für so eine gekaufte Adoption. Ob das aber in den früheren Jahrhunderten auch schon vorgekommen ist wird uns Hina vllt. beantworten können 
Gruß
Kai
Hallo Seerose,
Adelige konnten durchaus Bürgerliche adoptieren, nur wurden die Adoptierten damit nicht automatisch adelig. Das ging dann tatsächlich nur durch adelige Geburt oder Heirat. Somit musste dann jemand, der adoptiert wurde, gesondert in den Adelsstand erhoben werden. Eine gekaufte Adoption hätte also erstmal aus der Sache selbst heraus nichts gebracht. Da wurde schon ganz genau hingeschaut, ob es eine Kinderadoption von sehr nahen, möglicherweise verstorbenen Verwandten war oder doch etwa eine Erwachsenen-Adoption, wie wir sie heute in einigen Fällen kennen, von Personen, die sich schlicht und einfach zum Zwecke einer späteren Adoption überhaupt erst kennengelernt haben ;). In heutiger Zeit wird sich hin und wieder so der adelige Name einer Familie "gekauft". Im "Gotha" landet man damit aber auch nicht zwangsläufig. Da der Adel ja keinen rechtlichen Stellenwert mehr hat, braucht man sich in der Hinsicht zum Glück nicht an das BGB halten, das Adoptierte mit leiblichen Nachkommen gleichstellt. Wer im "Gotha" landet, kann somit die Redaktion entscheiden.
Viele Grüße
Hina
Nachtrag:
Es kam aber durchaus öfter vor, dass Adelige von Adeligen adoptiert wurden und das durchaus auch, um einige Adelsgeschlechter nicht aussterben zu lassen und um Geld und Besitz ging es da durchaus auch hin und wieder. Diese Adoptierten brauchten dann natürlich nicht gesondert in den Adelsstand erhoben werden, denn sie waren es ja schon. Da wurde dann allenfalls ein Namensverfahren angestrebt und meist eine neue Adelslinie begründet, oft mit einer Mischung der Namen.
Viele Grüße
Hina
Hallo Hina.....aus diesen Kreisen habe ich einen Bekannten Seine Geschichte kenne ich gut!
Grüße von Seerose
Hallo Hina,
ich möchte keinen neuen Thread eröffnen, deshalb hier eine Anfrage, die nicht den deutschen (allgemein) o. preußischen (speziell) Adel betrifft. Viele Adlige sind nach Nord-u. Südamerika ausgewandert u. dort verschwand der Adelstitel mit der Zeit, denn er war dort nicht mehr "zeitgemäß", sprich: man konnte mit ihm nicht mehr "punkten".
In meinem spez. Fall geht es um span. Adel, um einen Adligen, der mit den Eroberern oder kurz danach (zeitl. noch nicht ganz geklärt) nach Bolivien (früher: Alto Peru) gekommen ist. Dort ist dann der adlige "Teil" des Namen allmählich verloren gegangen. Am Adel selbst gibt es keinen Zweifel. Es gibt genug Dokumente über ehemaligen Besitz, adlige Verwandte etc. Es geht um die Fam. meines Mannes. Es ist ungeheuer spannend u. mit der Gesch. B.'s verbunden. Es geht mir nicht um den Teil des Titels "de la", denn "Conde" trugen nur Seitenlinien. Mein Schwiegervater wurde nach dem Tod seines Vaters ins Waisenhaus abgeschoben u. er fing als Bergarbeiter von "unten" an. Teile seines ursprünglichen Besitzes findet man in der ganzen Fam. aufgeteilt. Aber es wäre schon interessant zu wissen, ob man das "de la" , welches ja einfach nur nicht mehr benutzt wurde, wieder dem Namen zufügen könnte. Würde gut klingen, natürlich nur "für Hausgebrauch", sozusagen als "Entschädigung"! 
Für mich als Hobbygenealogin ist das alles suuuuperspannend. Mit meinen eigenen Ahnen bin ich ja zw. 150 u. 400 Jaren zurück. Es sind alles bodenständige Thüringer: Bauern Handwerker, Tagelöhner, ach u. eh' ich es vergesse, auch ein Spritzer "blaues" Blut, ein unehel. "Ableger". So, nun genug. Sorry, wenn es für Dich etwas lang wurde!!!
Juanita
Hallo Juanita,
wenn Ihr das in Deutschland zufügen wolltet, dann geht das nicht. Es wäre eine öffentlich rechtliche Namensänderung und der wird nur aus gewichtigem Grunde stattgegeben. Ihr müsstet z.B. nachweisen, dass der Name, so wie er jetzt ist, Euch erhebliche Nachteile bringt, ein Sammelbegriff wie Müller ist oder dass er in dieser Form unaussprechlich ist, weil es ein ausländischer Name ist o.ä. Das trifft ja bei Euch alles nicht zu. Würdet Ihr in Südamerika leben und dort auch Staatsbürger sein, so wäre eine Namensänderung in den meisten Ländern kein Problem. Hier in Dänemark übrigens auch nicht ;).
Viele Grüße
Hina
Nachtrag:
"de la" war auch in Spanien kein Adelsprädikat. Es ist eine Herkunftsbezeichnung. Der Verlust dieser Namensprädikate hat also auch in Südamerika nicht mit Adelsverlust zu tun. Es war einfach nur eine Vereinfachung des Namens. Findet man oft. Adelsverlust in Südamerika hatte nur damit zu tun, ob und vor allem bis wann der spanische Adel dort anerkannt war. Solange es sich um Kolonien handelte, war dort der Adel normalerweise anerkennt, danach nicht mehr. D.h. sämtlicher ehem. spanischen Adel war dort vom Adelsverlust betroffen, egal ob tituliert oder untituliert. Um aber anerkannter Adel zu sein, musste man natürlich der männlichen ehelichen Linie des Adelsgeschlechtes entstammen und das war nicht immer so, auch wenn die Familien den Namen führten.
Habt Ihr eigentlich mal erforscht, ob der Name in Südamerika tatsächlich immer in männlicher ehelicher Linie weitergegeben wurde? Meine väterlichen Vorfahren sind ja größtenteils Portugiesen und da war das nicht oft der Fall. Der Name änderte sich auch in männlicher Linie gelegentlich, trotz Ehelichkeit. Die spanischen und portugiesischen Namen sind ja keine Familiennamen, sondern Nachnamen, die sich aus dem Namen der Mutter und des Vaters zusammensetzen. Die "Mischung" ist dort oft sehr verschieden, sogar bei Geschwistern. Viele Familien tragen auf der Iberischen Halbinsel und in den ehem. Kolonien heute die Namen spanischer oder portugiesischer adeliger Familien, obwohl schon seit einigen hundert Jahren kein Adel mehr in der Familie vorhanden war, weil der Name auch in weiblicher Linie weitergegeben wurde.
In Portugal werden übrigens diese südamerikanischen Linien der portugiesischen Adelsfamilien auch in den Nachschlagewerken des Adels geführt. Ich denke, das werden die Spanier auch so machen, habe mich allerdings damit noch nicht beschäftigt.
Viele Grüße
Hina
Hallo Hina,
danke für Deine Antwort. Was Du über span. Adel geschrieben hast, ist mir schon klar, auch daß das "de la" häufig nur ein Herkunftsname ist. Es ist auch sicher, daß der Name meines Mannes ein adl. "de la" ist. Ich habe schon in Bolivien geforscht u. wenn ich im nächsten Jahr wieder 'hinfahre, forsche ich weiter. Es ist ziemlich kompliziert dort. Na ja, das kenne ich schon. Aber Du hast recht über die "Verebungsform" der Namen. In der 5. Gen. zurück stoße ich jetzt schon auf so eine Komplikation. Wahrscheinlich erfolgte dort die Adoption + = Übernahme des Fam.-Namens durch den Großvater. Das geschieht häufig dort bei unehel. Geburten, ob adlig oder nicht. Habe auch aktuell einen solchen Fall in der Fam. Das tut/tat der Anerkennung eines Adelstitel keinen Abbruch. Die Spanier + ihre südamerik. Nachfahren sehen das lockerer als in Dt. Ich sehe es geneal. als interessanten Aspekt. Ob adlig oder nicht, deshalb ist man der, der man eben ist. Es ist keine "Adelssehnsucht"! Einfach nur spannend!
Doch nun wünsche ich Dir u. den anderen "Mitstreitern" schöne Advents- u- Weihnachtssgrüße! Ich bin für die nächsten 4 Wochen nicht mehr erreichbar, verlasse das kalte Dt.
Juanita
Hallo Juanita,
ist es denn sicher, dass es dort eine Adoption gab? Das muss nicht unbedingt so sein, soetwas findet man auch bei Kindern aus einer "ganz normalen" Ehe. Ich habe ewig dran geknobelt, warum bei mir in der väterlichen Namenslinie bei den Vorfahren von sechs Geschwistern zwei einen komplett anderen Nachnamen hatten, der so bis heute in der Familie fortgeführt wird. Wenn es die beiden ersten oder letzten Kinder gewesen wären, hätte man ja vermuten können, dass da auch irgendwas familiär "gemixt" wurde aber es ist eins mittendrin und das letzte Kind. Dann war natürlich die Vermutung, dass es sich in Wirklichkeit um zwei verschiedene Familien handeln könnte aber auch das konnte ich gesichert ausschließen. Nicht nur, dass sich die verschiedennamigen Geschwister in Schriftwechsel mit "Bruder"anredeten, sondern in der auch im portugiesischen Nobilitierungsregister abgedruckten weiteren Standeserhöhung meines Vorfahren vom Fidalgo zum Fidalgo cavalleiro steht ganz klar auch der andere Name seines Vaters. Ich kann also nur vermuten, dass irgendwann einmal irgendein bisher noch nicht gefundener Vorfahre vielleicht diesen Nachnamen trug oder eben auch nicht ;). Ähnliches habe ich nämlich auch in anderen Linien gefunden. Die spanischen und portugiesischen Adelsgeschlechter änderten öfter mal ihre Namen, was die Erforschung auch so schwer macht. Die Familie meiner Großmuter startete mit Pais da Silva, dann kam Teles de Menezes, dann Gomez da Silva, dann Teles da Silva, dann haben wir auch mal de Mello und heißt heute de Mello Breyner und das alles in ehelicher männlicher Linie und ohne Adoptionen.
Viele Grüße
Hina
