wann "erlöschen" Wappen?

  • Hallo,
    mag sein, dass diese Frage hier schon beantwortet wurde, aber ich habe leider nichts gefunden.
    Ich habe in meinen Unterlagen ein Wappen gefunden (Familie Klebs, mit drei Ähren).
    Nun habe ich hier gelesen, dass man Träger des Namens sein muss, um berechtigt zu sein dieses Wappen zu tragen und in einer der Wappenrollen eingetragen sein muss.
    Nun gibt es - zumindest nach meinen Recherchen - keinen Namensträger mehr, der in direkter Linie auf den Träger des Wappens zurückgeht.
    Was passiert in so einem Fall mit dem Wappen? "Verfällt" das oder wird das gelöscht, oder ist das übertragbar an einen "entfernten Verwandten" der den gleichen Namen trägt aber nicht direkt auf den Wappenträger zurückgeht oder gar irgendwann mal den Mädchennamen seiner Mutter angenommen hat?


    Und im Umkehrschluss: muss ich als einziger lebender Träger eines Namens weltweit (wenn es sowas überhaupt gibt) trotzdem beweisen, dass ich in direkter Linie auf den Wappenträger zurückgehe oder kann ich das in diesem Fall einfach für mich beanspruchen?


    Rossi

  • @ Rossi


    ...hier wurde etwas gründlich Missverstanden ! :no:


    Ein eingetragenes Wappen erlöcht nie !
    Selbst wenn die wappenführende Familie abgestorben ist .
    Wichtig !
    NAMENSGLEICHHEIT ist nicht gleich Wappengleichheit !

    Mit anderen Worten:
    Wenn sie nicht nachweislich mit der männlichen Linie der wappenführenden Familie verwandt sind, dürfen Sie das Wappen dieser Familie nicht nutzen ! :no: :no:


    Lesen Sie dazu auch die hervorragende Seite von "Heraldik im Netz"
    http://www.heraldik-wappen.de/index.php

    Wappen-Billet.de
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  • Ich habe ohnehin aus diversen Gründen kein Interesse daran, dieses Wappen zu führen, ich weiss auch gar nicht, ob das Wappen "bestätigt", heisst in irgendeiner Wappenrolle verzeichnet ist.
    Worum es mir bei meiner Frage im wesentlichen ging, ist, was mit dem Wappen eigentlich passieren kann, vielleicht habe ich mich da auch etwas mißverständlich ausgedrückt. Dass der "Umkehrschluss", den ich da "verzapft" habe, ziemlicher Blödsinn ist, ist mir inzwischen auch aufgegangen.


    In meinem konkreten Fall müssten nach den Informationen, die ich auf der Seite "Heraldik im Netz" gelesen habe - übrigens in der Tat eine hervorragende Seite - mein Großvater mütterlicherseits bzw. seine Brüder berechtigt gewesen sein, das Wappen zu führen. Diese haben nach meinen Informationen das Wappen nie "geführt", sei es weil sie kein Interesse daran hatten oder sei es, weil sie nichts von der Existenz des Wappen wussten, ich vermute aber eher ersteres.
    Ich gehe mal davon aus, dass man unter der auf "Heraldik im Netz" erwähnten unmittelbaren Abstammung nur die Nachkommen ersten Grades, i.d.R. Kinder versteht:

    Quote

    Wappen sind nicht an einen Familiennamen gebunden, sondern an den Mannesstamm, d.h. an alle legitimen Nachkommen eines Mannes, die selbst Männer sind oder unmittelbar von einem Mann des Mannesstammes abstammen.


    Nun sind mein Großvater und seine Brüder kinderlos gestorben bzw. haben nur weibliche Kinder hinterlassen.
    Unmittelbar von einem "Mann des Mannesstammes" stammen demnach nur meine Mutter, ihre Schwestern und ihre Cousinen ab.
    Berichtige mich, wenn ich da falsch liege, aber demnach gäbe es, wenn diese gestorben sind, keine lebende Person mehr, die irgendeinen Anspruch auf dieses Wappen herleiten könnte.
    Oder wären dann die Nachkommen dieser Damen wieder "legitime Nachkommen eines Mannes vom Mannesstamm"?
    Und um auf meine Frage vom Anfang zurückzukommen: angenommen, da gäbe es auch niemanden mehr, liege ich richtig damit, dass das Wappen für alle Zeiten "geblockt" wäre?


    Rossi

  • Hallo,


    Quote

    Oder wären dann die Nachkommen dieser Damen wieder "legitime Nachkommen eines Mannes vom Mannesstamm"?


    Nein, grundsätzlich kann ein Wappen ja nur von einem Mann zum Sohn übergehen und das immer in gerade Linie. Aber auch dafür gibt es eine Ausnahme.
    Sofern der Wappenstifter bestimmt hat, das auch seine Ehefrau und alle gemeinsamen Nachkommen, das Wappen nutzen dürfen, gilt das auch für die Weiblichen.
    Sofern das nicht der Fall ist und es keine männlichen Nachkommen gibt, ist das Wappen blockiert und darf von niemandem genutzt werden.


    Wenn es also, ausgegangen vom Wappenstifter, keine männlichen Nachkommen gibt, ist damit eine Nutzung des Wappens ausgeschlossen.


    Gruß
    Michi

  • Vielen Dank, Michi.


    Jeder Heraldiker wird mir jetzt wahrscheinlich an die Kehle springen, aber spinne ich diese Sache jetzt mal weiter, wirft das folgende Frage auf:
    wenn alle jemals verwendeten/anerkannten Wappen "gesperrt" sind, besteht dann nicht die Gefahr, dass sich irgendjemand ein neues Wappen erstellen lässt, dass einem "alten" Wappen aus einem erloschenen Geschlecht extrem gleicht?
    Gut, es gibt Verzeichnisse und Wappenrollen, mit denen ein seriöser Heraldiker das abgleicht. Aber ist das absolut gesehen überhaupt möglich?


    Ich denke da insbesondere an so einen Fall wie den "alten" schweizer Adel. In der Schweiz verschwand der Adel ja bekanntlich größtenteils schon im 15. Jahrhundert und ich könnte mir vorstellen, dass mit ihm etliche Wappen in Vergessenheit geraten sind.


    Was würde passieren, wenn plötzlich ,Wappenbriefe dieses Adels wieder auftauchen würden und dort zufällig einige Wappen dabei wären, die heute noch getragenen Wappen (zu) ähnlich sehen?
    Oder ist das so gut wie ausgeschlossen?


    Rossi

  • @ Rossi :D


    Man soll ja bekanntlich nie Nie sagen...vorgekommen ist dies natürlich auch schon...leider ! ;(
    Schon manch einer glaubte besonders schlau zu sein und hat sich aus alten Wappensammlungen, ein nach seinem Geschmack, besonders schönes Wappen ...äh..."geklaut", um es als das seinige auszugeben. ;(
    Dies kann u.U. lange dauern...aber irgendwann fliegt er auf...und dann gibt es Ärger !
    Nicht umsonst gibt es die Wappenrollen und Heraldiker, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, solcherlei Missbrauch aufzudecken. Daher auch die Veröffentlichungen der Wappensammlungen.
    Es gibt soga Firmen die leider auf diese Betrugsmasche reisen
    .
    Hierzu gehört besonders die Firma Steinadler und die amerikanische Firma Halbert's, die ein sogenanntes "Familienbuch" herausbringt. Diese Firmen scheuen sich nicht aus alten Sammlungen wahllos Wappen herauszukopieren, diese mit einem anderen Namen zu versehen und dann den jeweiligen Namensträgern als das seinige anzubieten..."durch Zufall gefunden !" :(
    Hiervor kann nur immer wieder gewarnt werden !
    Bei den Staatsanwaltschaften stapeln sich die Betrugsanzeigen !


    Lesen Sie hierzu auch die Rubrik "Wappenschwindel" hier im Forum !

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  • So einfach ist die Sachlage nicht.


    1.) Nach dem das Familiengesetz in den 70er Jahren geändert wurde, verstößt eine Vererbung des Wappens nur im Mannesstamm mit Sicherheit gegen geltendes Recht.
    Per Definition ist ein Familienwappen ein unterstützendes und differenzierndes Zeichen zu einem bestimmten Familiennamen. (D. h. ein Wappen Mayer "gehört" nicht allen, die den gleichen Familiennamen tragen, sondern zu der Familie, "Anton" Mayer, der das Wappen als erster führte, um sich von allen anderen Mayers zu differenzieren)
    Mit diesem speziellen Namen ist das Wappen untrennbar verbunden. Es können also auch Töchter das Wappen führen, so lange der Name Mayer als Familienname bleibt.
    In den meisten alten kaiserlichen Patenten wurde das Wappen und/oder der Titel ausdrücklich als vererblich verliehen mit der Phrase: "..an alle Leibserben und Erbeserben"! Das schließt auch die Töchter mit ein!
    In Deutschland wurden auch früher schon Wappen rechtmäßig in der weiblichen Linie weitergeben. Erbhöfe, Lehen usw.! In den meisten Fällen ging dann aber auch der Name mit in die andere Familie über.


    2.) Es hat in Deutschland - mit der Ausnahme Preußens (Preußisches Landrecht) - nie ein Wappengesetz gegeben, welches die Vererbung dieser Zeichen regelte. Der Adel hat sich heute auf das alte salische Recht festgelegt. Im allgemeinen galt aber das jeweilige regionale Recht, auch für den Adel.
    Im 15. Jahrhundert usurpierten die Herrscher das bis dahin freie Recht ein Wappen anzunehmen, um es in ein königliches Regal umzuwandeln. Das heißt das Wappen wurde jetzt als eine Art Lehen angesehen, mit allen dazugehörigen Konsequenzen. (Wappenheimfallrecht usw.) Das heißt der Herrscher konnte das Wappen einer ausgestorbenen Familie wieder vergeben. Das ist heute in England noch gängige Praxis, wenn auch nicht mehr direkt von der Queen ausgeübt.


    3.) Teilweise waren Wappen mit dem Besitz eines bestimmten Lehens oder Rechtes verbunden, nachdem der Lehensnehmer das Lehen nicht mehr besaß, wurde das Wappen auf den Nachfolger übertragen. Im Grunde sind das persönliche Wappen, die mit der Ausübung eines Amtes einhergehen.


    Im Prinzip erlischt ein Wappen nie, trotzdem kann aber das Wappen übernommen werden, wenn man sich dabei an bestimmte Regeln hält. Das übernommene Wappen soll so differenziert werden, das es sich augenfällig von dem Ursprungswappen unterscheidet. Auch sollte in der Wappensatzung darauf hingewiesen werden, aus welchen Gründen man das Wappen übernommen hat. Außerdem gibt es die völlig legale Möglichkeit Teile des Wappens zu übernehmen.
    Falsche Wappenführung ist in Deutschland kein Offizialdelikt, wenn die Familie ausgestorben ist und sich auch sonst keiner daran stört, wird man ein falsches Wappen führen können. Man kann aber nie ein "Eigentum" an dem Wappen erwerben und es irgendwo legalisieren lassen. Und wenn es wegen falscher/fälschlicher Führung zu einer Klage kommt, dann kann es sehr teuer werden.


    Natürlich kann keiner garantieren, daß ein Wappen nicht doch schon einmal irgendwo auf der Welt vorkommt. Das kann weder der Earl-Marshal of England, noch der Lord Lyon in Schottland, noch eine deutsche Wappenrolle. Die Wappenausschließlichkeit ist immer nur auf einen Wirkungsbereich beschränkt. Im Falle des Lord Lyons auf Schottland allein. In Europa kommt noch das Pariser Abkommen von 1892 hinzu, das die Führung von Zeichen, Signeten, Marken, Wappen usw. regelt. Die sich aber nur mit geschützten und eingetragenen Zeichen beschäftigt - nicht mit den Wappen ausgestorbener Familien.
    Wappenrollen unterhalten meist auch Herolds- oder Wappenausschüsse, die bei Streitigkeiten offiziell als Schiedsgericht angerufen werden können.

  • @ Herr Waas :D


    Wunderbar....noch genauer läßt sich dies kaum noch beschreiben ! :D
    Vielen Dank für die Unterstützung ! :D :D

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  • Quote

    Original von Rossi


    Ich denke da insbesondere an so einen Fall wie den "alten" schweizer Adel. In der Schweiz verschwand der Adel ja bekanntlich größtenteils schon im 15. Jahrhundert und ich könnte mir vorstellen, dass mit ihm etliche Wappen in Vergessenheit geraten sind.


    Der "alte" Schweizer Adel ist nicht vollkommen ausgestorben 8-). Er führt nur keine Titel mehr. Viele haben auch auf das von im Namen verzichtet. Dafür gibt/gab es die Zunftfamilien und Patrizierfamilien in den Städten.
    Als Mitglied in den Zürcher Zünften wirst du nur aufgenommen, wenn du ein Familienwappen aufweisen kannst. Falls du kein vererbtest hast, erstellt dir die Wappenkommission der Zürcher Zünfte ein Neues http://www.wappenkommission.ch/.
    Seit dem 19. Jahrhundert ist es auch üblich, das die bürgerlichen Familien ein Wappen besitzen. Viele findest du in den Staatsarchiven der jeweiligen Kantonen.
    Meine Grossmutter war Trägerin eines sogenanten blassonierten Wappens. Der Heraldiker nahm das Wappen der im Mannesstamm ausgestorbenen Familie Bernhard von Zürich und ersetzte die Sterne durch Weinblätter als Hinweis für die Herkunft der Familie Bernhard von Dachsen. In der Wappenbeschreibung wird auf diese Änderung hingewiesen.


    Gruss Monika