Brauche Hilfe bei französischer Geburtsurkunde

    Hallo zusammen,


    ich habe heute Post aus Polen bekommen, in Erwartung einer Abschrift der Geburtsurkunde von Jan Büch, aus irgendeinem polnischen Ort, den ich so herausfinden wollte.
    Aus der Heiratsurkunde von 1822 weiß ich, das Jakob BÜCH ca. 1800 geboren in "Termik" wurde, seine Eltern sind Jakob BÜCH und Anna Marianna geb. WEIN.
    So nun bin ich etwas überrascht, dass das ganze in wie ich annehme französisch geschrieben ist nur der Briefkopf ist deutsch. Ich kann leider überaupt keiner Wort französisch und glaube nicht, dass ich es hinbekomme.
    Wäre jemand so lieb und übersetzt die Urkunde für mich?
    Schon mal bensten Dank im Voraus für jede HIlfe!


    Hier die Urkunde:


    [Blockierte Grafik: http://img502.imageshack.us/img502/7110/pl39148910115.jpg]


    Grüße Kai

    Hallo Kai,


    jedes Wort kann ich Dir auch nicht übersetzen, aber so das Wichtigste kann ich lesen und verstehen - hier eine Zusammenfassung (keine wörtliche Übersetzung)


    "Am zweiten Tag des Monats Thermidor des Jahres neun der französischen Republik
    Geburtseintrag des Johann Jacob Büch (kann auch "Bück" heißen) aus Dirmingen, heute um ein Uhr am Abend geboren, Sohn von Jacob Büch, Arbeiter in Dirmingen und der Anna Maria Wagner, seiner Ehefrau, am selben Ort ..."
    Das Geschlecht des Kindes wird als männlich angegeben ...
    Dann folgen die Namen der beiden Zeugen:


    Johann Nicolaus (Seuth?) (schwer zu lesen), vierzig Jahre
    Johann Nicolaus Heintz, (die nächsten Worte kann ich ohne Wörterbuch nicht übersetzen) aus dem gleichen Ort, sechsunddreißig Jahre ( ich lese da trente six ans - kann auch falsch sein)
    ... weiter nicht ohne Wörterbuch
    Die beiden Zeugen scheinen unterschrieben zu haben ("Et ont signer ...)
    Aufgenommen (und wohl auch eingetragen) hat die Geburtsanzeige Valentin Heintz, Bürgermeister von Dirmingen)


    Unten steht dann: Der Königlich Preussisch Bürgermeister zu Dirmingen den 23. April 1801 (komisch, dass ich hier "April" lese - der 2. Thermidor IX müsste nach meiner Umrechnungstabelle der 21. Juli 1801 gewesen sein - den 23. April 1801 würde ich mit dem 3. Floreal des Jahres IX gleichsetzen ... mmmh - etwas schwierig. Ist die Frage, wie sicher ein preußischer Bürgermeister so weit im Osten im Umgang mit dem französischen Revolutionskalender war.)


    Soviel auf die Schnelle. Damit müsstest Du die wichtigsten Daten haben. Für eine genaue Übersetzung insb. des unteren Teils müsste ich mich länger mit dem Text beschäftigen und eine Wörterbuch hinzuziehen.


    Grüße
    Bärbel

    Hallo Bärbel,


    ich danke dir vielmals, dass du dir die Zeit genommen hast, mir die Urkunde zu übersetzten :!:
    Das Datum würde ich als 1807 lesen, es ist ja eine Abschrift, die die Familie wahrscheinlich bei der Auwanderung nach Polen mitgenommen hat oder nachschicken lies. Also stimmt dein Datum sicher.
    Bis jetzt wurde der Familienname immer Büch oder auch Bich geschrieben, das stimmt schon so.
    Die Schrift ist ziemlich eigenwillig, hatte schon beim deutschen Probleme, einige Buchstaben sind ganz schön kurios...
    Also vielen vielen Dank.
    Wenn du dein Wörterbuch einmal bei Hand und Zeit und Muße hast würde ich mich auch über die anderen fehlenden Wörter freuen, aber es eilt nicht ^^
    Finde es sehr interessant, das ich jetzt wider erwarten doch schon mit meinen Auswanderern in Deutschland gelandet bin :)


    Liebe Grüße
    Kai

    Hallo,


    ich nochmal. Könnte der Geburtsname der Ehefrau statt Wagner nicht doch Wein sein, nur das er vll. Weyn geschrieben wurde, ich weiß nicht ob es im französischen Fallendungen gibt, deswegen meine vll. dumme Frage.


    Grüße Kai

    Hallo Kai


    Hinter Johann Nicolaus Heintz lese ich "percepteur des contributions" das bedeutet Steuereinnehmer.
    Die Eintragung wurde auf Wunsch/Anfrage von Jacques Büch, dem Vater des Kindes, gemacht.
    Unterschrieben haben Jacobus, Johann Nicolaus (kannn ich nicht lesen) und Nicolaus Heintz.
    Valentin Heintz war nicht nur Bürgermeister sondern übte auch die Funktion des Zivilstandsbeamten aus.
    Bei der Ehefrau und Mutter des Kindes lese ich ganz klar Wagner. Bis jetzt habe ich nur französische
    Urkunden gesehen, wo die Vornamen französisiert wurden, nicht aber die Nachnamen.


    Gruss
    Svenja

    Hallo Kai,


    sorry, es heißt ganz eindeutig "Wagner" - guck mal hier:



    "... marie Wagner son Epouse..." ( = "... Maria Wagner seine Ehefrau...")- das "anne" = "Anna" steht in der Zeile darüber; also nach diesem Eintrag "Anna Maria Wagner".
    Das ist in lateinischer Schrift und es gibt auch keine französischen Endungen. Wäre auch ungewöhnlich, wenn in den Einträgen ein Familienname französich gebeugt worden wäre. Ich habe in den letzten Wochen eine Reihe von Peronenstandsregistereinträgen aus meiner Region aus der französischen Zeit (1803 - 1814) durchgesehen. Da war der Familienname immer "regulär" und in Deutsch geschrieben - nur die Vornamen waren französisch angepasst - wie hier auch.
    Es kann natürlich sein, dass es da irgendwo oder irgendwann einen Übertragungs- oder Höhrfehler gab.


    Sorry, wenn sich für Dich da weitere Fragen auftun, aber das heißt wirklich "Wagner".


    Viel Glück bei Deiner Suche.


    Liebe Grüße


    Bärbel

    Hallo Kai,
    das Beglaubigungs- bzw. Abschriftsdatum 1807 kann nicht stimmen. Ein königl. preußischer Bürgermeister kann erst ab 1815 tätig geworden sein, auch das Amtssiegel und der Gebührenstempel sind königl. preußisch.
    Freundlichen Gruß, Wilfried

    Hallo


    Ich habe mir dieses Datum jetzt auch nochmal angeschaut, ich lese da 1817,
    somit ist auch klar warum davor ein anderes Datum steht als das Geburtsdatum.


    Gruss
    Svenja

    Ach ja,


    habe mir mal den Kopf des Dokuments angesehen (eben hatte ich mich nur auf den eigentlichen Eintrag konzentriert)


    "Königl. Preuß Staaten, Regierungsbezirk Trier, Kreis Ottweiler, Kanton Saar (?)" - (wenn ich mich nicht irre)


    Na dann, willkommen bei der Familienforschung im äußersten Westen unserer Republik :) :) :)
    Schade, dass es nun das Saarland und nicht der nördliche Hunsrück ist - Bach (nicht Bäch), Wein und Wagner haben wir da nämlich auch :) - 50 Jahre später und ca. 100 - 130 Km weiter nördlich hätte ich Dir jetzt vielleicht richtig weiter helfen können.


    Mich irritieren nur die "Königlich Preußische Staaten" von 1801 oder 1807 im Saarland - da war die Region sowas von Teil der Französischen Republik (und von Preußen noch extrem weit entfernt), offizieller französisch ging es nicht (und wurde es nie mehr) ... änderte sich dann erst wieder 1814 nach Waterloo.
    Irgendwie ist der Eintrag deshalb seltsam. Ein offizielles Schreiben aus dem heutigen Saarland von 1807 (oder 1801) hätte gar nicht den Kopf "Königlich Preußische Staaten" tragen können. Die Region war bis zum Wiener Kongress niemals preußisch gewesen.
    Entweder der Schreiber ist 1801 oder wohl eher 1807 einem Wunschdenken nachgehangen - nämlich das die Region im Saarland irgendwann mal preußisch werden wird. Oder der Eintrag ist nach 1815 gemacht und auf 1801 oder 1807 vordatiert worden. - Die zweite Möglichkeit könnte vielleicht auch die möglichen Widersprüche bei den Namen und evt. Daten erklären.
    Nur mal so - weil irgendwie passt das sonst nicht mit der tatsächlichen Situation 1801 und auch noch 1807 zusammen.
    Vielleicht hilft meine Skepsis Dir ja weiter.


    Liebe Grüße
    Bärbel


    Sorry, die Einträge haben sich jetzt überschnitten

    Vielen Dank an euch drei! Ihr hab mir sehr geholfen.


    Ich habe jetzt grad nochmal die polnische Heiratsurkunde von 1822 rausgesucht (in der Familiennamen Endungen bekommen :) ) und es scheint doch Wagner dort zu stehen und nicht Wayn, naja das wäre damit geklärt.


    Das die Jahreszahl 1817 lese ich jetzt auch, damit wären auch die letzten Unklarheiten beseitigt.


    Ja jetzt bin ich im äußersten Westen... da werde ich dann wohl noch des öfteren aud französische Urkunden treffen, aber erstmal mache ich jetzt bei anderen Familienzweigen weiter, die längst noch nicht so gut erforscht sind. Ich hoffe ja das ich irgendwann man, alle meine "polnischen Vorfahren" zurück nach Deutschland verfolgen kann.


    Also nochmal vielen Dank.


    Grüße Kai

    Hallo Bärbel,


    noch eine Frage wenn du erlaubst, kannst du mir sagen in welchem Archiv ich den Originaleintrag finden könnte?
    Habe jetzt in verschiedenen Bestandsverzeichnissen nachgeschlagen finde aber nichts über das Zivilstandsregister Dirmingen, dass Saarland ist ja nicht gerade groß... im Landesarchiv Saarbrücken habe ich nichts gefunden und im Stadtarchiv Saarbrücken, wo einige Zivilstandsregister gelistet sind war es auch nicht dabei.
    Kann es sein, das die Akten in einem kleinen Stadtarchiv lagern oder stelle ich mich nur zu dumm an es zu finden...


    Vielleicht kannst du mir ja helfen :rolleyes:


    Grüße Kai

    Hallo Kai,


    ... klar erlaube ich Fragen ;)


    Ich habe jetzt so auch auf die Schnelle keine Ahnung, wo genau die alten Standesamtsunterlagen liegen - bin ja keine Saarländerin (ist schon klar über 100 km von meiner Heimatregion entfernt.) :D .
    Aber Dirmingen gehört heute wohl zur Gemeinde Eppelborn und zum Kreis Neunkirchen. Google doch mal nach Standesämtern da.


    Ich weiß jetzt nicht genau, wie die kommunale Verwaltung im Saarland organisiert ist - müsste ich auch googeln.


    Mein Tipp: Frage bei der Gemeinde Eppelborn direkt an, wo welche Jahrgänge der Personenstandsregister von Dirmingen heute archiviert sind. Wahrscheinlich können sie Dir am einfachsten helfen.


    Falls Du für frühere Jahrgänge vor 1800 in den Kirchenbüchern suchen musst, frage doch auch gleich das entsprechende Pfarrei und das Bistum nach.
    Es könnte sehr gut sein, dass die Orte zum Bistum Trier gehörten (bzw. vor 1795 Kurtrier) - Dann liegen die katholischen Kirchenbücher vor ca. 1798 mit ziemlicher Sicherheit im Bistumsarchiv in Trier.


    Sorry, dass ich jetzt nicht mehr Tipps habe


    Viele Grüße
    Bärbel

    Hallo Bärbel,


    danke dir für die Hinweise, ich dachte nur, das es da vll. ein zentrales Archiv gibt dass alle Urkunden aufbewahrt, dann werde ich wie du gesagt hast mal bei der Gemeinde anfragen.
    Bei einer neuen Region muss man erstmal schauen wo nun alles ist ^^ Mit dem Bistumsarchiv werde ich wohl nichts zu tun haben, bis jetzt sind alle evangelisch, auch da muss ich mich noch schlau machen wo den die Kirchbücher sind.
    Ich danke dir für deine Antwort.


    Grüße Kai

    Hi Kai,


    "you're wellcome" ... also "Bitte schön, keine Ursache..." :) (auch wenn ich jetzt weniger helfen konnte).
    Die Sache mit den anderen Regionen wird für mich auch relevant, wenn ich nach den den Vorfahren "meiner besseren Hälfte" richtig zu Suchen anfange. Da wird es dann auch "östlicher" (Bayern aber auch Sachsen und Tschechien usw.) ... Mal sehen, was da noch so kommt ... :)


    Ich antworte aber jetzt, weil ich Dich noch mal bezüglich der Konfessionen sensibilisieren möchte. Die Ecke des heutigen linksrheinischen Rheinland-Pfalz und Saarland war immer politisch und auch konfessionell ziemlich zersplittert. Aber gerade im heutigen Saarland war die katholische Konfession ziemlich vorherrschend. Bist Du Dir ganz sicher, dass Deine Vorfahren aus dem heutigen Saarland wirklich protestantisch waren? Oder sind ihre Kinder erst nach der Auswanderung zum Protestantismus konvertiert? Oder sind sie ausgewandert, weil sie Protestanten waren (ist auch vorgekommen)?


    Wenn Dirmingen vor 1794 zum Kurfürstentum Trier gehört haben sollte, kannst Du damit rechnen, auf katholische Vorfahren zu stoßen. Wenn der Ort zur Pfalz (z. B. Pfalz-Zweibrücken u. a.) gehörte, waren sie wohl protestantisch. Die genauen Grenzen zwischen den Herrschaftsgebieten und auch Konfessionen sind in der Region oft nur durch kleinflächige Betrachtungen herauszufinden.


    Da will ich nur drauf hinweisen, da Du ja neu "in der Region" bist.


    Viel Glück bei der Suche


    Viele Grüße
    Bärbel

    Hallo Bärbel,


    naja über die Konfession hatte ich mir bisher noch nicht so viele Gedanken gemacht, für mich war es bis jetzt selbstverständlich das die Familie evangelisch ist. Seine Trauung in Polen steht zwar in einem kath. Kirchbuch aber, das muss nichts heißen, weil zu der Zeit noch keine ev. Gemeinde aufgebaut war...
    Also ich versuche jetzt erstmal mir das Sippenbuch bzw. OFB von Dirmingen zu beschaffen, da wird sich dann sicherlich die Frage klären, wenn denn die Familie mit aufgeführt ist, mal sehen, ich bin gespannt.
    Ich hoffe aber nicht das die Familie katholisch war, denn dann kommen lateinische Kirchbücher auf mich zu :wacko:
    Dass die territoriale Zugehörigkeit dann wohl noch immer gewechselt hat ist natürlich auch eine Hürde, die sich aber sicherlich überwinden lässt, aber sicherlich oft zu Verwirrungen führen wird... ich bin auf jeden Fall gespannt und man lernt nebenbei viel zur Geschichte :)


    Grüße Kai

    Hallo Kai,


    habe gerade eben mal gegoogelt:
    Dirmingen gehörte bis zur französischen Revolution zur Grafschaft Saarbrücken und die hatte Mitte des 16. Jh. die Reformation eingeführt (bzw. deren Rechtsnachfolger die Grafen von Nassau-Weilburg). Allerdings scheint der Protestantismus in der Grafschaft Saarbrücken durch die Gegenreformation, die u. a. von den Lothringern vorangetrieben wurde, schwer bedrängt worden zu sein. Nach dem 30jährigen Krieg gab es wohl verstärkte Ansiedlung von Hugenotten und österreichischen protestantischen Exulanten aber auch katholischen Flüchtlingen aus den Niederlanden.


    In Dirmingen gibt es heute sowohl eine katholische als auch eine evangelische Kirche. Das heißt, dass Du bei den Familien des Orts vielleicht genau hinschauen musst, welcher Konfession sie im Einzelnen angehörten. Am besten schreibst Du mal den Bürgermeister direkt an. Vor Ort werden sie die genauen konfessionellen Verhältnisse, sowie deren geschichtliche Entwicklung am Besten kennen.


    Da hast Du Dir nicht gerade die einfachste Region für die Suche nach Deinen Vorfahren "ausgesucht" ;)


    Viel Glück bei der Suche.


    Grüße
    Bärbel

    Hallo Bärbel,


    du machst mir ja richtig Mut :whistling: Danke für die vielen Infos, die ich im Hinterkopf behalten werde. Ob der Bürgermeister so viel Ahnung hat möchte ich bald nicht glauben, ich denke beim dortigen Stadtarchiv bin ich erstmal besser dran, wenn ich so an unseren Bürgermeister denke... nun gut.
    Ich habe neben dem OFB von Dirmingen auch noch eine vielversprechende Chronik der ev. Gemeinde von dort gefunden, mal schaun ich werde berichten...


    Grüße Kai

    Hallo Bärbel,


    die Familie war evangelisch. Also die Familie Wagner scheint schon sehr lange in Dirmingen zu wohnen, sie tauchen in sehr großer Anzahl auf.
    In dem Buch "Evangelische Pfarrei Dirmingen" heisst es auch:
    "Büch Johann Jakob, geb. zu Dirmingen am 04. Januar 1777, verheiratet am 13. Februar 1798 mit Anna Maria Wagner, wandert mit seiner Frau und 8 Kindern, die zwischen 1799 und 1816 geboren sind, nach Polen aus. Wo er sich niedergelassen hat, ist unbekannt"
    Tja jetzt nicht mehr würde ich sagen :D So das sind Informationen, mit denen sich viel anfangen lässt, jetzt weiß ich auch, dass es in Polen noch 7 andere Büch-Linien gibt, die mit meinen zusammenhängen.


    Grüße Kai

    Hallo Kai!
    Ich habe erst jetzt, einige Monate nach Deiner Frage, Deinen Beitrag gelesen. Ich beschäftige mich seit Jahren mit den Vorfahren (meinen Vorfahren) in Dirmingen. Dirmingen war neben Ottweiler im Fürstentum Nassau Ottweiler, das eng verbunden war mit dem Fürstentum Nassau-Saarbrücken ein protestantisches "Nebenzentrum". Bis etwa 1662 gab es für die Protestanten im Fürstentum Nassau-Ottweiler eigentlich nur das 1. evangelische Kirchenbuch von Ottweiler, wo auch die protestantischen Bewohner von Dirmingen und den Gemeinden ringsum, die zu der Kirchengemeinde Dirmingen gehörten, erfasst wurden. Ich selbst bearbeite das 1. lutherische Kirchenbuch von Dirmingen (etwa 1662 bis etwa 1750) und bin dabei allerdings erst im Jahr 1701 angekommen.
    Im Jahr 1842 hat der damalige Pfarrer Brandt handschriftlich ein Familienbuch von Dirmingen erstellt, das später dann von nachfolgenden Pfarrern fortgesetzt wurde. Ich habe dieses Familienbuch kopiert aus den Kopien in der Stadtbücherei Saarbrücken. Und aus diesem Familienbuch ist zu entnehmen, dass
    Johann Jakob Büch am 16.07.1801 in Dirmingen geboren (oder getauft) wurde.
    Wie auch aus dem Originaldokument ersichtlich waren seine Eltern
    Johann Jakob Büch, *4.1.1777 und Anna Maria Wagner, *16.12.1776.
    Ich habe als Vorfahren des Johann Jakob Büch 5 Generationen seiner Vorfahren vollständig erfasst und bei Interesse auch weitere Vorfahren wahrscheinlich bis ins frühe 15. Jahrhundert. Bei Interesse daran wäre ein persönlicher Kontakt über e-mail möglich:
    sinn.im.unsinn@gmx.de (Die Adresse ist kein Scherz! Man kann sie sich vielleicht so besser merken.....)
    Mit Johann Jakob Büch und seinen 7 Geschwistern endet im Familienbuch die Information über diese Familie mit den Worten:
    "Der Joh. Jakob Büch ist mit seiner Familie nach Polen ausgewandert und ist nicht bekannt geworden, in welcher Gegend des Königreichs Polen er sich niedergelassen hat."


    Ich wäre sehr daran interessiert (um vielleicht selbst das Fammilienbuch von Dirmingen irgendwann veröffentlichen zu können), was aus der Familie geworden ist. (Nachfahren...).
    Die Geschwister von Johann Jakob Büch:
    Anna Maria Margaretha (*31.1.1799), Johann Nikol (*18.10.1803), Johann Peter (*7.1.1806), Johann Georg (*16.9.1808), Sophia Margaretha (*1.4.1811), Luisa Margaretha (*12.6.1813) und Angelika Magdalena.(*7.2.1816).
    Mit freundlichem Gruß aus dem Saarland...[MSIE_newline_end ]