Hilfe bei Übersetzung aus dem Lateinischen dringend benötigt

  • Hallo liebe Lateiner unter uns FoMIs.....wer kann bei folgendem Text helfen?


    QUOD PIE CORPUS POSVERE SERVI CORPORUS HOC NOSTRI PULCRA ?
    SEPULCRA FACI A? QUE ITA QUOD VILE CELESTIS REDDER ? H ? OCNOBIS VITE SPEM MELIORIS ALIT


    Ich bin gespannt und würde mich sehr freuen, den Inhalt des auf einem Epitaph Geschriebenen zu erfahren.


    LG
    lauramarie

  • Hallo Lauramarie,
    mal vorab zum Verständnis:
    wo du ein ? gemacht hast: fehlt da was (so sieht es eher aus) oder bist du dir unsicher?


    corporus gibt es nicht, kann da auch corporis stehen?
    und in der 2. Zeile vite statt vile?
    hast du veilleicht ein Bild von dem Epitaph?
    viele Grüße
    Gisela

    Ein Jegliches Ding hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde
    Derzeitige Lieblingsbaustellen: GRUNER u. LINCKE, Sachsen, ab 1849 auch Schweiz. WURMSER von Schaffoltzheim, Bormio, Schweiz, Elsaß, Heidelberg. STREICHER, Ulm, 16. Jhdt. (Schwenckfelder). WERNBORNER, Hessen u.a.

  • Zum Einstieg einige wenige Gedanken:


    QUOD PIE CORPUS POSVERE SERVI CORPORUS HOC NOSTRI PULCRA ?
    SEPULCRA FACI A? QUE ITA QUOD VILE CELESTIS REDDER ? H ? OCNOBIS VITE SPEM MELIORIS ALIT


    Weil fromm ich den Körper [serv"av"i] bewahren konnte, [f"e"ci] machte ich [für?] diesen unseren Körper ein schönes Grab, von dem auf diese Weise was wohlfeiles [celer = schnell] [reddere = wiedergeben] [hoc = diesen] [nobis = uns] [vite = vermeide] [spem = die Hoffnung] [melioris= besseres] [alit = nährt]
    MfG
    Friedhard Pfeiffer

  • vite entspr. vitae (wenn es denn so da steht)
    celestis = himmlisch


    Posuere (wenn es so da steht) ist 3.Pl. pf.(entspro.posuerunt) von ponere - legen setzen stellen. (ich konnte = potui oder poteram)


    an "feci" anstelle von faci hatte ich auch schon gedacht. Ich hatte es nicht hingeschrieben, weil das ganze so unklar ist, daß man stellenweise noch nicht einmal aus dem Zusammenhang etwas schließen kann. bzw. können kann man natürlich, aber es ist mir alles zu unsicher.
    Also bitte bitte Bild ;(
    pulchra anstelle pulcra kam mir auch in des Sinn


    Lauramarie:
    ist dein "a?que" ein Wort oder 2?


    wie gesagt: vite enspr. vitae (des Lebens)
    Spes vit(a)e melioris (wenn es denn so da steht) heißt "Hoffnung auf ein besseres Leben", eine der wenigen Stellen die absolut auch aus dem Zusammenhang zu bestätigen sind.


    Lauramarie: falls du kein Bild hast, schreib doch mal bitte, welche Informationen du noch hast, und bei welchen Worten du dir ganz ganz sicher bist.
    Handelt es sich wirklich um ein Epitaph oder um ein Grabmal. Also ich will jetzt nicht nicht deine Aussagen einfach so anzweifeln, aber der Text ist so chaotisch, daß jede Kleinigkeit helfen könnte.


    ich schreibe jetzt auch nicht jede einzelne Vermutung hin, die ich habe. Ich warte erst mal, ob du vielleicht doch ein Bild hast.


    viele Grüße
    Gisela

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    Einmal editiert, zuletzt von Gisela ()

  • Das Bild zeigt es deutlicher:
    Quod pie Christe .vum [?] corpus posuere sepui
    corporis hoc nostri pulc[h]ra sepulc[h]ra faci
    atque ita quod vitae c[o]elestis redditus
    hoc nobis vitae spem melioris alit
    MfG
    Friedhard Pfeiffer

  • so ist es doch schon viel besser :)


    QUOD PIE CHRISTE TUUM CORPUS POSUERE SEPU(L)
    CORPORIS HOC NOSTRI PULCRA SEPULCRA FACI
    ATQUE ITA QUOD VITAE CELESTIS REDDITUS
    HOC NOBIS VITAE SPEM MELIORIS ALIT


    Ich habe immer noch den Verdacht, am rechten Rand ist etwas im Dunkel verschwunden. Aber erst mal egal, ich übersetze mal Zeile für Zeile. Der Sinn ergibt sich dann schon.


    Weil, frommer Christus, man deinen Körper begrub,
    Mache dadurch ein schönes Begräbnis unseres Körpers
    Und ebenso weil (du) vom himmlischen Leben zurückgekehrt (bist)
    (wird) uns dadurch die Hoffnung auf ein besseres Leben gewährt.


    Der Sinn besteht also in einem doppelten Vergleich:
    Christus wird angesprochen und 1. so wie/weil sein Körper begraben wurde, sollen/wollen auch wir auch unseren Körper begraben haben.
    2. im gleichen Sinne wie er vom/zum himmlischen Leben zurückgekehrt ist, gibt uns das Hoffnung auf (auch) ein besseres Leben. (nach dem Tod).


    Es würde mich mal interessieren, wo diese Inschrift zu finden ist, und ob du etwas darüber weißt, ob am rechten Rand etwas fehlt. Es würden sich dann wenige grammatische Änderungen geben, aber der Sinn würde sich eher nicht ändern.
    Und von wann ist denn die Inschrift?
    Ich vermute, es ist ein Bild darüber. Kennst du das?


    viele Grüße
    Gisela

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  • Hallo Gisela,
    ja, das hast Du ja schnell geschafft! Kleine Korrektur: in der dritten Zeile "redditus" heißt nicht "zurückgekehrt", sondern "zurückgegeben" (dem himmlischen Leben), also von reddere, nicht von redire.
    Viele Grüße
    Xylander

  • Hallo Xylander,
    du hast ja grammatisch recht, und ich verwechesel rein vokabelmäßig und grammatisch auch keinesfalls redire mit reddere. Aber ich habe mir die übersetzerische Freiheit erlaubt, weil das mit dem zurückgeben sprachlich auch nicht schlüssig hinkommt.
    vitae celestis ist Genetiv!!! Stände da vitae celesti könnte man ganz elegant hinschreiben: dem himmlischen Leben zurückgegeben. Aber wie die Fakten aussehen, geht das auch nicht so einfach. (hätte mir an sich am besten gefallen) Vielleicht ist das sogar so gemeint, aber der Verfasser oder der Schreiber hat dann einen Grammatik-Fehler gemacht.


    Da ist übrigens noch so einies nicht ganz im Lot. "faci" gibt es nicht. Das Perfekt 1.Sg. ist feci, und der Imperatifvist fac! (nicht faci). Uff, zum Glück hast du den Fehler übersehen. :D ;) Ich habe mir auch hier erlaubt, sinngemäß zu interpretieren, was der, der den Text eingemeißelt (oder sowas) hat, wohl gemeint hat.
    viele Grüße
    Gisela

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  • Hallo Gisela,


    den Genitiv hatte ich übersehen! Und faci ebenso wie Du großzügig als fac interpretiert. Wie Du halte ich es für möglich, dass er vitae celesti hätte meißeln wollen, aber einen Grammatikfehler gemacht hat (vielleicht war sein Abi ebenso lange her wie meins). Also plädiere ich für Deine elegante Lösung: dem himmlischen Leben zurückgegeben.


    Viele Grüße
    Xylander

  • Ja, wenn schon beides nicht wirklich dasteht, dann können wir uns ja wenigstens das schönere von beiden aussuchen. :D Ich bin vollkommen einverstanden. :thumbsup:
    Ja, dem sein Abitur war bestimmt schon sehr lange her. Was das sepul am Ende der 2. Zeile soll, wird er wohl selber auch nicht so genau wissen.
    Merke: vor dem losmeißeln kein Alkohol und immer nochmal in die Lateingrammatik gucken. :thumbup: Aber das ist wohl jetzt einige Jahrhunderte zu spät.
    (heute gibt es immerhin Tippex und die delete-Taste :D , da fällt manches leichter.)

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  • Hallo Gisela,


    das sepul... hast Du ja anscheinend schon als eine grammatische Form von sepulcrum - Grab interpretiert, vielleicht auch von sepultura - Begräbnis. Zusammen mit posuere (korrekt gebildete "poetische" Variante von posuerunt - sie haben gelegt) kommt Deine Übertragung heraus, allerdings fehlt dann auf dem Stein ein "in", um zu "posuere in sepulcrum" - "sie haben ins Grab gelegt" zu gelangen (oder steht da etwa "posuere sepulcro" mit verwegenem Dativ? Dem Grab anvertraut?).


    Na ja, der Sinn ist da, und Du hast noch dazu eine schöne Form gefunden. Und der Steinmetz R.I.P.


    Viele Grüße
    Xylander

  • ja, mit dem Sinn bin ich ja auch einigermaßen zufrieden, aber die Grammatik .....
    egal, ich hoffe Lauramarie ist so zufrieden, wie es jetzt ist. Vielleicht kan sie ja noch etwas zu den Fragen sagen, die ich oben gefragt habe.


    Und Erbsenzählen macht ja auch manchal Spaß :D :D :D
    Danke für deine Unterstüztung
    viele Grüße
    Gisela

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  • Ich bin hin und weg, liebe Lateiner!
    Und ich danke euch ganz, ganz herzlich, habe aber beim Lesen das Gefühl gehabt, es hat euch auch Spass gemacht, das Übersetzen.....;-)


    Und auf die Frage von Gisela nur eine kurze Antwort als Erklärung:
    Es handelt sich bei dem Text um den Epitaphen eines Ahnen von mir, der 1623 in Bartenstein beerdigt wurde- seines Amtes
    Bürgermeister.
    Wie ich herausfand, gibt es dieses Kunstwerk noch in Polen und es ist auch auf der CD der fotografierten Kulturgüter ( Die photographische Sammlung des Provinzialdenkmalamtes in Königsberg ) zu sehen.
    Durch liebe Hilfe eines über dieses Forum gefundenen "Verwandten" ( mein Ahn und seine Ahnin waren im 17. Jahrhundert Geschwister-----) bekam ich Vergrößerungen, die nun den Text erkennen lassen u n d auch Abbildungen der Familie.
    Ihr habt mir also sehr geholfen!!!!!


    LG
    lauramarie

  • ....., habe aber beim Lesen das Gefühl gehabt, es hat euch auch Spass gemacht, das Übersetzen.....;-) ....


    Seit wann sind Hobbies denn zum Spaß da ... ?( :D ;)


    Es freut mich, wenn du dich geholfen fühlst, ich würde so was auch sofort wissen wollen.
    Nach den näheren Umständen habe ich nicht aus Neugier gefragt, sondern weil man manchmal bei Unklarheiten im Text aus den Umständen Hinweise auf die sinngemäß richtige Übersetzung entnehmen kann.
    Aber was du geschrieben hast, war auch so interessant für mich.
    liebe Grüße
    Gisela

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  • Hallo,
    mit Farbumkehr habe ich noch an den Zeilenenden gefunden:
    ... POSVERE SEPVLCRO (wie schon vermutet)
    ... FACIT
    ... REDDITVS ORIS.
    Das bringt aber auch keinen weiteren Fortschritt ...

  • Es freut mich zwar, daß meine Vermutung, es seinen noch Textteile im Dunklen verschwunden, richtig war. Aber so richtig geholfen fühle ich mich dadurch jetzt auch nicht.
    :cursing: :cursing: So ein verschwurbeltes Latein habe ich schon lange nicht mehr gelesen. :cursing: :cursing:


    Es ergeben sich auch kleine Veränderungen
    z.B. von der vermuteten aber im nachhinein falschen 2. Person (Imperativ von facere) hin zur 2. Person.
    Aber am Sinn ändert das erst mal nur wenig.


    "oris" kann ich im Moment noch garnicht in den Satz einbauen. Was meint ihr denn?
    Ich guck später mal noch genauer hin.
    viele Grüße
    Gisela

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  • Hallo Gisela,


    wenn man oris als Gen.Sg. von os - Mund (aber auch Gesicht, Rand, Ufer) nähme, käme sowas heraus wie
    "dem Leben des himmlischen Ufers zurückgegeben". Dann stimmt zwar sogar auf einmal der Genitiv bei celestis, aber durch die doppelt gesperrte Wortstellung und die bemühte Poetik kommts mir auch verschwurbelt vor.


    Viele Grüße
    Xylander

  • os = auch Antlitz, Angesicht. Wie wäre es also mit "himmlischen Angesichts/im Angesicht des Himmels"?


    Aber was machen wir mit facit?
    Neuer Versuch:
    statt "Mache dadurch ein schönes Begräbnis unseres Körpers"
    "Macht dies/bewirkt dies ein schönes Begräbnis unseres Körpers"
    im Sinne einer mystischen Verbindung zwischen dem Begräbnis Christi und dem des Menschen.


    Was meinst Du? Was meint Ihr anderen Lateiner?


    Viele Grüße
    Xylander

  • Hallo,
    für "ora" habe ich noch gefunden "Grenze, Küste, Gegend" u.ä. . Das könnte man dann mit celestis zusammen sehen, u. das wären dann himmlische Gefilde. Aber wohin gehört redditus?
    Irgendwie klemmt dies Latein ...
    Davon abgesehen, soll dieser Vierzeiler wohl auch noch ein Distichon vorstellen (Hexameter/Pentameter abwechselnd), aber auch da klemmen die Versfüße.