Unstimmigkeiten im Familienstammbaum

  • Aus dem OFB Stedesdorf, Burhafe, Dunum
    (Ostfriesland) entstammen die folgenden
    Teile meines Stammbaums :
    NoVorfahrvon .. bis
    Generation
    2
    Heinrich Johannes Jacobs
    1902-19471
    4Johann Jacobs
    1875-19272
    8Hinrich Janssen Jacobs
    1849-3
    16Johann Jacobs
    1816-4
    33Hilke Ihnen
    1780-18505
    66Johann Ihnen Harms
    1755-18026
    133Hilke Harms
    1718--17827
    267Etcke Dirks
    1685-17318
    534Dirk Mammen
    1642-17219
    NoVorfahrvon. .. bis
    Generation
    2Heinrich Johannes Jacobs
    1902-19471
    4Johann Jacobs
    1875-19272
    9Jantken H. Braams
    1848 -
    3
    19Tietje Hinrichs
    1821-18974
    38Hinrich Eils Hinrichs
    1793-18585
    76Eylt Hinrichs
    1765-18396
    153Eva Maria Berends
    1740-18177
    306Berend Hinrichs
    1714-17778
    613Eva Dirks
    1682-17339
    1226Dirk Mammen
    1642-172110
    Wie kann es sein, dass ein und dieselbe Person (Dirk Mammen)
    gleichzeitig der 9. und der 10. Generation angehört ?
    MyHeritage konnte mir nicht helfen.
  • Hallo edbj,


    die Ursache ist sog. Ahnenschwund., der in Deinem Fall generatiosübergreifend stattgefunden hat. Dirk Mammen hat (mindestens) zweimal geheiratet, und zwar z.B. die erste Frau aus seiner Generation (der neunten) und später eine jüngere Verwandte aus der 10. Generation.


    Das Phänomen ist früher verbreiteter gewesen, vor allem in ländlichen Regionen. Oft mußte dazu die kirchliche Erlaubnis eingeholt werden (sog. Dispens).


    Gruß - Detlef

  • Moin zusammen,


    dem Ahnenschwund stimme ich zu. Aber ich sehe nicht wieso Dirk Mammen, zwei mal verheiratet gewesen sein sollte. Das einzige was man eindeutig aus dieser Liste sehen kann ist doch, dass Dirk Mammen zwei Töchter hatte. Eva und Etcke!


    Diese können auch von der selben Ehefrau sein. Oder liege ich falsch?


    Schöne Grüße

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Ich hab das mal in einem - vereinfachten - Diagramm verdeutlicht:

    Alfred und Anna haben zwei Kinder: Bernd und Caroline

    Bernd und Beate haben ein Kind: Carl

    Carl heiratet seine Tante Caroline und bekommen ein Kind: Dieter



    Wie man an den Zahlen in den Kreisen erkennen kann, gibt es bei Alfred und Anna so natürlich einen Unterschied in der Generation, abhängig davon ob man über Carl oder über Caroline zählt ...und das unabhängig davon wie oft Alfred verheiratet war.

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Hallo,


    die Zurechnung zu zwei Generationen setzt in einer Ahnenreihe mindestens zwei eheliche Verbindungen voraus. Eva und Etcke sind möglicherweise Geschwister, dann aber nicht aus zwei verschiedenen Dirks-Generationen!


    Der Stammbaum Jacobs endet mit der vierten Generaion. Danach ist allein die Ahnenreihe fragmentarisch dargestellt, in der der Mannesstamm öfters zugunsten der Ehefrau verlassen wird. Das erschwert die Analyse.


    Auffällig erscheint mir der zeitliche Sprung von Generation 6 auf 7, d.h. jeweils von Mann zu Frau. In der oberen Darstellung beträgt der Abstand 37 Jahre, in der unteren 15 Jahre. Die Differenz entspricht ungefähr einer Generation.


    Gruß - Detlef

  • Hallo Karl,


    in Deiner Grafik haben alle männlichen Personen denselben Familiennamen (FN), der zugleich der Mädchenname der Caroline ist.


    Die Generationen der Ahnenreihe sind:

    Gen.1: Dieter FN

    Gen.2: Carl FN

    Gen.3: Bernd FN

    Gen.4: Alfred FN


    Fazit: "Saubere" Ahnenreihe, kein Ahnenschwund.


    Gruß

    Detlef

  • Ich bin anderer Meinung!

    Eva und Etcke sind möglicherweise Geschwister

    Sie sind defintiv Geschwister. Dies ist anhand der Kékulé-Nr. eindeutig zu erkennen. Sie haben den gleichen Vater. Dirk Mammen (Kékulé-Nr. 534 und 1226), Etcke (267) und Eva (613).


    Zum Thema Ahnenschwund schreibt Wikipedia folgendes:

    Quote

    Zum Ahnenverlust kommt es, wenn Verwandte miteinander Kinder haben, zum Beispiel durch Cousinenheirat, und dadurch ein und dieselbe Person zwei Positionen in der Ahnenliste einnimmt.

    Das ist in meinem Diagramm eindeutig der Fall. Anna und Alfred sind Großeltern (müttterlicherseits) und Urgroßeltern (väterlicherseits).



    Und genau dies tritt in der Ahnenliste von Edbj auch auf: Ein Nachfahre von Dirk Mammen heiratet eine weitere Nachfahrin aus einer anderen Generation.

    Nämlich... Hinrich Janssen Jacobs (*1849) hat seine Nichte (x-ten Grades) Jantken H. Braams (*1848) geheiratet.

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Hallo Karl,


    dass H.J.Jacobs seine Nichte J.H.Braams geheiratet hat -- ist das nur eine Option?

    Sonst wüsste ich gerne, woher diese Information stammt ?

  • Moin,


    meine Theorie ist folgende:

    in der linken Spalte (No) sieht man die Kékulé-Nr. der einzelnen Personen!

    In beiden Tabellen beginnt die Zählung mit der 2 (Heinrich Johannes Jacobs). Wenn man den Zahlen folgt, steht in den folgenden Zeilen immer der Vorfahre (Mutter oder Vater) des darüber stehenden. Am Ende erreichen beide Tabellen wieder ein und den selben Vorfahren (Dirk Mammen, Nr. 534 und 1226). Ich habe Dir das einmal als vereinfachte Ahnentafel gezeichnet (Es stehen fast nur Nummernn anstatt Namen).

    Was man nun erkennt ist, dass H.J. Jacobs seine Nichte 6. Grades (J.H. Braams) geheiratet hat.

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Hallo,


    die beiden Tabellen erreichen nur in der Darstellung denselben Mammen-Vorfahren. 534 und und 1226

    können nicht Dirk Mammen sein, vielmehr muß der Vater bzw. müssen die Väter der beiden Dirks-Töchter 267 und 613 (Schwesternschaft möglich, aber nicht belegt) den Familiennamen Dirks tragen.

    Gen. oben unten
    1 2 2
    2 4 4
    3 8 mit 9 8
    4 18 mit 19 16
    5 38 32 mit 33
    6 76 66
    7 152 mit 153 132 mit 133
    8 306 266 mit 267
    9 612 mit 613 534 Dirks
    10 1226 Dirks 1068 Dirks



    Wo Dirk Mammen (und ob überhaupt) ins Spiel kommt, ist nicht ersichtlich. Möglicherweise sind Mammen Ehemann oder Eheleute der beiden Dirks-Töchter. Dann trügen sie die Kekulé- Nr. 532 (oben) und 1224 (unten).


    Den klassischen Fall eines Ahnenschwundes mit Onkel-Nichten-Heirat vermag ich nicht zu erkennen. Es läßt sich aber unschwer ausrechnen, dass in der oberen Darstellung eine Generation durchschnittlich rund 33 Jahre dauert, in der unteren rund 30 Jahre. Über 10 Generationen gerechnet beträgt die Differenz zwischen beiden Darstellungen rund eine Generation.


    Gruß - Detlef

  • Moin Detlef,


    534 und und 1226

    können nicht Dirk Mammen sein, vielmehr muß der Vater bzw. müssen die Väter der beiden Dirks-Töchter 267 und 613 (Schwesternschaft möglich, aber nicht belegt) den Familiennamen Dirks tragen.

    da es sich um einen friesischen Ort handelt, sind diese Nachnamen die klassische Form von Patronymen. Sie sind in diesen Tabellen häufiger zu finden:

    z.B.

    - Hilke Ihnen (Kekule 33) ist die Tochter von Johann Ihnen Harms (Kekule 66)

    - Eva Maria Berends (Kekule 153) ist die Tochter von Berend Hinrichs (Kekule 306).


    Also ist Dirks kein richtiger Familienname, sondern bezeichnet bloß wer der Vater war! Nämlich Dirk Mammen


    Damit haben wir auch einen Fall von Ahnenschwund!


    Schöne Grüße

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Ich hab mal den Link zur Kekule-Nr. 4 Johann Jacobs rausgesucht.

    Dann könnt Ihr Euch selber davon überzeugen dass die Abstammungslinie - genau wie in meiner Ahnentafel - sowohl über die Mutter als auch über den Vater direkt zu Dirk Mammen führt!

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Vielen Dank für das Interesse und die vielen (verschiedenen) Erklärungsversuche.

    Ich muss gestehen, ich blicke nicht durch, muss noch weiter forschen.

  • Moin,


    ist doch relativ einfach!

    Wie man im OFB Stedesdorf nachlesen kann ergibt sich diese Stammfolge der Ahnen von Johann Jacobs (1875):



    Man stellt also fest dass sein Vater (Hinrich Janssen Jacobs) ein Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel von Dirk Mammen ist.

    Die Mutter von Johann Jacobs (Jantken Henriette Braams) ist eine Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkelin von Dirk Mammen.


    Diese verwandtschaftliche Beziehung zwischen Hinrich Janssen Jacobs und Jantken Henriette Braams nennt man Nichte 6. Grades (bzw aus der anderen Sichtweise Onkel 6. Grades).

    Also bekamen zwei Personen, mit dem selben Vorfahren ein Kind miteinander! Hierbei spricht man von Ahnenschwund!


    Wie Du anhand der Bezifferung bei den Namen der Personen feststellen wirst, hat Dirk Mammen je nachdem ob Du der Linie über den Vater oder der Mutter folgst eine andere Generation!

    Übrigens ist dies unabhängig davon wie oft Dirk Mammen verheiratet war! Wie man sehen kann, ist Hilke Poppen sowohl die Mutter von Etcke Dirks als auch von Eva Dirks.


    Ich hoffe ich konnte es so zusammenfassen dass Du es verstehst!


    Ich wünsche noch einen schönen 2. Advent

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Verstanden !

    Ich nehme an, in diesem kleinen Bereich (geografisch) Ostfrieslands wird es mehrere solcher Schleifen geben.

    Ich werde mich auf die Suche machen.

  • Solche verwandtschaftlichen Verbindungen treten ständig auf, auch heute noch!

    Viele Familien blieben über Generationen in einem Gebiet. Es ist also eigentlich nur eine Frage der Zeit wann jemand - nachweislich - einen Verwandten heiratet... nicht nur in Ostfriesland


    In meiner Ahnentafel treten mehrfach Hochzeiten von Cousin/Cousine 2. Grade bis 8. Grade auf.

    Nur der frühe Wurm fängt das Bier!

  • Ja, das gibt es häufiger als man denkt.


    Ich habe hier ein Beispiel von meiner badischen Ururgroßmutter:


    Ihr Großvater mütterlicherseits war der Bruder ihrer Großmutter väterlicherseits (ihre Eltern dadurch also Cousin und Cousine ersten Grades)


    Außerdem war ihre Großmutter mütterlicherseits die Nichte ihres Großvaters väterlicherseits (ihre Eltern dadurch auch noch Onkel und Nichte zweiten Grades).


    Meine Ururgroßmutter kam damit gerade einmal auf zehn von sechzehn möglichen Ururgroßeltern.